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1: 名無しさん@おーぷん 2016/06/13(月)18:01:21 ID:xa0
謎である

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2: 名無しさん@おーぷん 2016/06/13(月)18:01:43 ID:2xl
中国大陸の方のやつ

4: 名無しさん@おーぷん 2016/06/13(月)18:02:01 ID:xa0
>>2
それは説の一つとしてあるな

3: 名無しさん@おーぷん 2016/06/13(月)18:01:56 ID:nPt
にんにく由来

5: 名無しさん@おーぷん 2016/06/13(月)18:02:32 ID:avw
文法は韓国語に酷似してるね

7: 名無しさん@おーぷん 2016/06/13(月)18:03:17 ID:xa0
>>5
それについては4つくらい説があるな
しかし今となっては検証が難しいらしいが

6: 名無しさん@おーぷん 2016/06/13(月)18:02:45 ID:HKi
豚由来

8: 名無しさん@おーぷん 2016/06/13(月)18:04:31 ID:XUB
南方由来だろ
大陸とは文法がまったく異なる

9: 名無しさん@おーぷん 2016/06/13(月)18:05:13 ID:xa0
>>8
昭和30年代まではそれが主流説だったみたいね

10: 名無しさん@おーぷん 2016/06/13(月)18:10:21 ID:lyt
よくわかんないからとりあえず総当たりしてみた感があるよな
んで結局わからずと

11: 名無しさん@おーぷん 2016/06/13(月)18:11:56 ID:xa0
そう 東夷語説、アルタイ語説、古朝鮮語説、南方語説と腐るほどあるが未だ解明に至っていない孤立言語

ロマンを感じる

12: 名無しさん@おーぷん 2016/06/13(月)18:16:10 ID:JF8
大陸と文法違うのに
なんで韓国語と似てるのかね
南方から伝わって朝鮮半島まで行った?

14: 名無しさん@おーぷん 2016/06/13(月)18:17:46 ID:xa0
>>12
それについては混合語説というのもある
大和朝廷以前の話だし史料が全くないから何とも言えんけど

16: 名無しさん@おーぷん 2016/06/13(月)18:18:15 ID:lyt
>>12
言語って偶々似てるパターンもあるからなんとも言えんね
だから未だに孤立言語
基本的にどの説に関しては一部は似てるけど同時に相違点も多かったりする
特に古朝鮮語自体の詳細が不明だからな

19: 名無しさん@おーぷん 2016/06/13(月)18:21:39 ID:cQg
>>12
逆じゃないの
韓半島で独自の進化を遂げたものが日本に伝わったと考えるのが妥当では

15: 名無しさん@おーぷん 2016/06/13(月)18:18:02 ID:XUB
縄文時代の文書資料なんて無いんだから
決定的な立証なんてそもそも不可能
あーでもないこーでもないって議論ごっこで遊ぶだけにとどまるだろ

単純に人の移動と交流を、歴史の流れに沿って推察すれば
言語の変遷も、大体既存学説のどれかが当てはまる

根本的には南方系と共通点が多く、その後に大陸との交流で発展した
って流れが言語的にも人種的にも共通の流れだし
それを否定する根拠もないだろ

17: 名無しさん@おーぷん 2016/06/13(月)18:19:19 ID:xa0
>>15
別に否定してないよ
結局「分からない」が今の現状なんだから
説としては一時期主流だったよねーって話なんだからさ

18: 名無しさん@おーぷん 2016/06/13(月)18:19:20 ID:Qfd
アルタイ語族でもないし…
「日本語族」でいいのではという話も

21: 名無しさん@おーぷん 2016/06/13(月)18:22:31 ID:JF8
とすると朝鮮言語はどこから来たんだ?

24: 名無しさん@おーぷん 2016/06/13(月)18:23:25 ID:xa0
お 今は混合語説が主流ぽいのか
>>21
朝鮮語というか古朝鮮語だね 今の朝鮮語とはあまり関連がないみたいよ

25: 名無しさん@おーぷん 2016/06/13(月)18:23:29 ID:lyt
>>21
あれも孤立だよ
つーか古朝鮮語自体が現在では分からなくなってる筈

23: 名無しさん@おーぷん 2016/06/13(月)18:22:49 ID:Qfd
Wikipediaの「日本語の起源」を見ると、いろいろな説があるもよう
https://ja.wikipedia.org/wiki/%E6%A5%E6%9C%AC%E8%AA%9E%E3%AE%E8%B5%B7%E6%BA%90

26: 名無しさん@おーぷん 2016/06/13(月)18:23:46 ID:Qfd
日本語は「訓読み」で漢字を使いやすくしたのが大きいな

27: 名無しさん@おーぷん 2016/06/13(月)18:24:21 ID:spK
韓国語と日本語は全く別物って聞いたことある
南からきたんだっけ

30: 名無しさん@おーぷん 2016/06/13(月)18:26:09 ID:xa0
>>27
今の朝鮮語はアルタイ語説やモンゴル語群説があるねぇ

28: 名無しさん@おーぷん 2016/06/13(月)18:25:18 ID:lyt
個人的には混合説が面白くて良いと思う

32: 名無しさん@おーぷん 2016/06/13(月)18:26:50 ID:XUB
古朝鮮語の存在
三韓征伐による日本の支配
日本語と文法の共通

別に不明な部分なんてないんじゃない?

33: 名無しさん@おーぷん 2016/06/13(月)18:28:35 ID:EAU
朝鮮半島の一部の古代語が似てるらしいって
昔、金田一先生がテレビで言ってた気がする。

34: 名無しさん@おーぷん 2016/06/13(月)18:28:38 ID:xa0
応仁の乱で都が焼けなければ色々史料が残っていたかもしれないという人もいるね
いやぁ都が焼けるってのは大変だわ

35: 名無しさん@おーぷん 2016/06/13(月)18:29:18 ID:xa0
>>33
高麗語や百済語だね しかしその二つが残ってないから検証が難しい

38: 名無しさん@おーぷん 2016/06/13(月)18:30:34 ID:lyt
>>34
基本的に資料不足な感じだよな
実にもったいない
>>35
その二つも再構築させて復活させたものだった筈

39: 名無しさん@おーぷん 2016/06/13(月)18:31:37 ID:xa0
>>38
お まじか じゃあ他の言語もあったんかな

41: 名無しさん@おーぷん 2016/06/13(月)18:32:56 ID:lyt
>>39
その辺りの古代史もよくわかってないからなぁ・・・
本当にわからんづくしだ
日本内の事ですらかなり変動して確定的な事はあんまりわかってないしな

42: 名無しさん@おーぷん 2016/06/13(月)18:34:32 ID:xa0
>>41
そうだねー日本書紀や古事記以前の日本ってどんな感じだったのか気になるなー
言語の話じゃないけど土蜘蛛と言われていた地方豪族のことも気になるし

40: 名無しさん@おーぷん 2016/06/13(月)18:32:50 ID:tw@ItaliaRepublic8
トルコ語と日本語は文法とか単語の響きとかが似てるって聞いた

43: 名無しさん@おーぷん 2016/06/13(月)18:35:07 ID:xa0
>>40
そこまでいくとエジプト語類似説とかいうトンデモ説まであるし・・・w

45: 名無しさん@おーぷん 2016/06/13(月)18:35:40 ID:XUB
>>40
それは収斂進化による相似だと思うな
別々の起源から、似たような形に進化するって意味ね
形が似てるってことは、性質的にも共通することが多い

46: 名無しさん@おーぷん 2016/06/13(月)18:36:01 ID:Qfd
>>40 語順が似ているけど、母音は8つあり
アクセントはたいてい後ろに置かれる

52: 名無しさん@おーぷん 2016/06/13(月)18:39:30 ID:XUB
>>46
日本語も万葉集の頃までは母音が多かった

54: 名無しさん@おーぷん 2016/06/13(月)18:40:17 ID:Qfd
>>52 8母音説があるな

44: 本家なぐ◆jtHtMr3tGQ 2016/06/13(月)18:35:07 ID:Vb0
日本語って何由来か分かってないのか?

47: 名無しさん@おーぷん 2016/06/13(月)18:36:16 ID:xa0
>>44
今のところ不明 今の有力説は混合語説みたいだけど
孤立言語であるということしか分かっていない

49: 本家なぐ◆jtHtMr3tGQ 2016/06/13(月)18:37:15 ID:Vb0
孤立言語ってのは聞いたことあるわ
分かってなかったとは意外だ

50: 名無しさん@おーぷん 2016/06/13(月)18:38:38 ID:Qfd
孤立した言語はほかにアイヌ語などがある

51: 名無しさん@おーぷん 2016/06/13(月)18:39:09 ID:EAU
そもそも日本民族そのものが北方系と南方系があったり
縄文が弥生に圧されたとか混ざったとかいう説もあるし。

53: 名無しさん@おーぷん 2016/06/13(月)18:39:45 ID:Qfd
https://ja.wikipedia.org/wiki/%E5%AD%A4%E7%AB%8B%E3%97%E3%9F%E8%A8%E8%AA%9E

 孤立した言語は下位言語が1つだけの語族と捉えることもできる。
従ってその言語の下位方言を個別の言語とみることによって、孤立した言語でなくなる場合がある。
日本語はかつては孤立されした言語とされていたが、
琉球語(琉球諸語)を別言語と認定する見解が一般的になったため、現在では日本語族とされる。
同じような例がグルジア語とカルトヴェリ語族にもある。

55: 名無しさん@おーぷん 2016/06/13(月)18:40:34 ID:xa0
意外と古代日本は多民族多言語の国だったのかもしれんなぁ
それが大和朝廷による統一の段階で混ざっていったと

57: 名無しさん@おーぷん 2016/06/13(月)18:41:27 ID:lyt
>>55
実際最近の流入経路もかなり複雑化してるみたいね
南方や北方からの流入について研究されてる辺り混合説と類似点があっておもしろい

58: 名無しさん@おーぷん 2016/06/13(月)18:44:57 ID:xa0
>>57
そう考えると各地に残る鬼や野人の伝承とも合致して面白いw

59: 名無しさん@おーぷん 2016/06/13(月)18:46:11 ID:lyt
>>58
元々は小国乱立してたって言われてるしな
古代史はロマン

61: 名無しさん@おーぷん 2016/06/13(月)18:47:02 ID:xa0
>>59
うむ 使われている言語もロマンあり
成り立ちもロマンあり
ええ国や

60: 名無しさん@おーぷん 2016/06/13(月)18:46:59 ID:EAU
アイヌが孤立語とはいうけどさ、東北の地名なんかには名残があるんだよね。

鬼ってのは漂着した白人じゃないかと俺は思ってる。
夏なら日に焼けて赤くなってるだろうし、そうでなければ肌は青白い。
しかも身の丈は大きいし、わけのわからん言語を大声で話す。

62: 名無しさん@おーぷん 2016/06/13(月)18:48:27 ID:xa0
>>60
それは俺も考えたしかし鬼の伝承は平安以前からあったりするわけだ。
それについてはいわゆる土蜘蛛さんの事を言ってるんじゃないかなーと思ってたり。

71: 名無しさん@おーぷん 2016/06/13(月)19:01:31 ID:EAU
>>62
土蜘蛛の勢力範囲というか、分布ってどんなんだろう。
東北、北陸あたりだとすれば、じわじわ弥生に囲まれて追い込まれた
北方から広がりつつあったアイヌとかの系列かな。
だとすれば、アイヌの流れを汲む北方の言語のために大和と相容れなかったのかも。

73: 名無しさん@おーぷん 2016/06/13(月)19:04:36 ID:xa0
>>71
おもだった分布は東北、北陸のほうだね
あと九州にポツポツ 土蜘蛛が蝦夷の末裔という話もある。
お前さんの言うとおりたぶん言語関係で揉めたんやろなぁ

64: 名無しさん@おーぷん 2016/06/13(月)18:51:22 ID:SWR
神代文字は古代朝鮮語に似てると言われているが
あれそもそも後世の創作である説が有力らしいな

66: 名無しさん@おーぷん 2016/06/13(月)18:53:09 ID:xa0
>>64
神代文字は鎌倉の頃から研究されているのに未だ真贋がワカランというのも面白い

65: 名無しさん@おーぷん 2016/06/13(月)18:52:26 ID:MNE
サンスクリット語起源の奴もだいぶ飛鳥時代に入ってるからねぇ

古語としてオーストロネシア語族(アイヌ語も南方起源説あり)が縄文時代頃

中古漢語とアルタイ語が相次いで流入(縄文末期〜弥生中期ごろ?)

サンスクリット語が仏教伝来と同時に流入(飛鳥時代〜平安時代初期)

みたいな感じじゃないかねぇ

ただ漢語にも混合語説や借用語が多いっていう説あるな。

靴はモンゴル語のゴタル、朝鮮語のグトゥから
蟋蟀(こおろぎ/しつりつ)はクメール(カンボジア語)のティンレーからだそうで。

67: 名無しさん@おーぷん 2016/06/13(月)18:53:17 ID:lyt
>>65
もうわけわかんねぇな
調べる方も大変だ

68: 名無しさん@おーぷん 2016/06/13(月)18:54:03 ID:xa0
>>65
おーその考えも面白そう!
ただやっぱごちゃごちゃしてんねww

74: 名無しさん@おーぷん 2016/06/13(月)19:04:41 ID:MNE
>>67-68

つーのはヨーロッパ辺りだと平原が多いのと
セム系文字由来のアルファベットが共通して使われてるからだいたい関係が分かりやすいのよ

ルーン文字(ゲルマン語族)とギリシャ文字なんて語族は違っても形と音価は似てるか同じだし

でもアジアは土地の起伏がめちゃくちゃ激しい上に、同じ語族と仮定されてるとこでも、文字と宗教がまるで違う。

例えばシナ=チベット語族(チベット=ビルマ語族)だと...

チベット族:チベット文字(北インド系):チベット仏教とボン教
ビルマ族:ビルマ文字(南インド系):上座部仏教と精霊信仰
漢族:漢字:道教と儒教と大乗仏教が混交

どないせぇっちゅうんじゃ

77: 名無しさん@おーぷん 2016/06/13(月)19:09:47 ID:xa0
>>74
混ざりすぎワロタ
こうやって見てみるとすげぇなぁ・・・

69: 名無しさん@おーぷん 2016/06/13(月)18:55:57 ID:fgh
もののけ姫のアシタカが土蜘蛛だったと知った今日この頃
そういや大和朝廷に終われてはやうん百年って劇中でも行ってたなぁ

70: 名無しさん@おーぷん 2016/06/13(月)18:59:32 ID:Qfd
神代文字とかアヒル文字とか、面白いよな

72: 名無しさん@おーぷん 2016/06/13(月)19:01:35 ID:XUB
神代文字は江戸期の創作じゃなかったか
例の母音問題と矛盾してて5母音で作っちゃったって

75: 名無しさん@おーぷん 2016/06/13(月)19:05:40 ID:xa0
>>72
ちゅうても朝廷の御用学者が鎌倉くらいから研究していたって記録もあるんよなぁ

80: 名無しさん@おーぷん 2016/06/13(月)19:12:54 ID:MNE
>>75
可能性としては無きにしも非ずってとこかなぁ
っていうのは五十音の配列って梵語由来なんだよね。

だから母音の矛盾こみで僧侶やら神官の暗号として作られた可能性もある。中国語にも吉祥字とか神字としてしか使われん文字あるし。

81: 名無しさん@おーぷん 2016/06/13(月)19:13:58 ID:xa0
>>80
ふーむ つまり儀式語として作られた可能性が濃厚ってことか

82: 名無しさん@おーぷん 2016/06/13(月)19:21:21 ID:MNE
>>81
うん、てーのは言語学って言うか歴史学的に典礼言語として限定的に国が滅んだとこの言語や古語が残る例がある。

例えばエチオピアの公用語はアムハラ語だけど典礼言語は古語のゲエズ語

カトリック諸国の言語はロマンス諸語として分裂してるけどローマ・カトリック及びヴァチカンの典礼言語はラテン語

タイ語なんて典礼言語として使われてた借用語のサンスクリットやパーリーが残ってる良い例だよ?こんにちはを意味するサワディー・カーなんて、あれ近代に作られて、インド語族のスワスティ(吉祥)から来てる。ナチスの鉤十字ことスワスティカと同語源。

84: 名無しさん@おーぷん 2016/06/13(月)19:23:29 ID:xa0
>>82
おーラテン語を例に出されると分かりやすい!
ありがとさん!

79: 本家なぐ◆jtHtMr3tGQ 2016/06/13(月)19:12:35 ID:Vb0
ロマンやなぁ

83: 名無しさん@おーぷん 2016/06/13(月)19:21:24 ID:7co
しかし文字がなかったんだし学校もなかったわけだから
各地域で方言化がすすんでほとんどローカル言語みたいになってたんじゃないか?

85: 名無しさん@おーぷん 2016/06/13(月)19:25:23 ID:MNE
>>83
あるだろうねー
沖縄語なんて良い例で
父親を意味する士族階級のターリーは中国語の「大人」(ターレン)
なのに妻を意味するトゥジは大和言葉の「刀自」(とじ)から来てる

それこそチャンプルー(これはマレー語のチャンプールから)な言語だわ。

98: 名無しさん@おーぷん 2016/06/13(月)20:02:28 ID:fzW
>>83
暗号として用いられちゃうような方言もあったんだっけか

86: 名無しさん@おーぷん 2016/06/13(月)19:26:57 ID:xa0
MNEは詳しいなー
言語学やらを専門で勉強したことあるん?すごいわ

87: 名無しさん@おーぷん 2016/06/13(月)19:27:45 ID:MNE
>>86
上見るともっとすごい人いるからw
でも嬉しいよ
一応アマチュアの古代史研究家

90: 名無しさん@おーぷん 2016/06/13(月)19:29:33 ID:xa0
>>87
俺なんか趣味でちょこちょこ調べてる程度なんだわ・・・
追いつけるようにがんばるぜ

89: 本家なぐ◆jtHtMr3tGQ 2016/06/13(月)19:28:42 ID:Vb0
古代史を研究してるのか
すごいなぁ

95: 酢酸■忍法帖【Lv=18,そうりょ,FtY】 2016/06/13(月)19:58:12 ID:Wc6
「てんてん」って本読んだけどあれは勉強になつた

96: 酢酸■忍法帖【Lv=18,そうりょ,FtY】 2016/06/13(月)19:58:55 ID:Wc6
雨がシトシト降るは、飛鳥時代には「ツィチョツィチョ」って発音だったんだって

97: 酢酸■忍法帖【Lv=18,そうりょ,FtY】 2016/06/13(月)19:59:26 ID:Wc6
確かに雨はシトシト降らない
でも、ツィチョツィチョって言われれば分かる

101: 名無しさん@おーぷん 2016/06/13(月)20:43:08 ID:dnK
日ユ同祖論はロマンがあって好きだけど信憑性があんまり。

つか、日本語は日本発祥の完全オリジナルだから。

107: 名無しさん@おーぷん 2016/06/13(月)20:59:24 ID:s5S
イクラってロシア語なんだよな

109: 酢酸■忍法帖【Lv=18,そうりょ,FtY】 2016/06/13(月)21:00:20 ID:Wc6
ヘブライ語との関連性は都市伝説でおわるのか

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1001: 以下、ぶる速がお送りします 2099/12/31 00:00:00.00 ID:burusoku-vip.com