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1: 2016/10/06(木)19:12:56 ID:x0v
なんか意味あんの？

ただの金のための娯楽で、レジャー施設みたいなものと同じか？

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2: 2016/10/06(木)19:18:07 ID:QhL
すべてはひつまぶし

3: 2016/10/06(木)19:24:31 ID:x0v
>>2
ただの暇つぶしなら、演劇や映画に助成なんていらないよな
単に、別の産業と同列に扱えばいいだけだから

そして多分、こういった物語はただの暇つぶしで、意味なんてないんだろうな

4: 2016/10/06(木)19:26:15 ID:Dv6
心が豊かになるよ

6: 2016/10/06(木)19:27:51 ID:IO4
文化レベルはそのものが国の財産になる

13: 2016/10/06(木)19:29:35 ID:x0v
>>6
だがしかし、レジャーだってバラエティ番組だって自動車産業だって文化と言えば文化だ

他の産業から抜きんで意義があるわけじゃなかろ？

だったら、同列に扱ってやればよい

15: 2016/10/06(木)19:30:26 ID:o8D
>>13
誰もレジャーやバラエティ番組や自動車が物語以下だなんて思ってないぞ

18: 2016/10/06(木)19:31:21 ID:x0v
>>15
だが、演劇なんかは特に金にもならないのに補助をある程度受けてるだろ？

他の産業と同様に扱われるべきじゃないのか？

20: 2016/10/06(木)19:32:35 ID:o8D
>>18
補助されてるから価値があるとは限らんよ
それは単純に必要性という事もあるでしょ
保護しなきゃ残らないとか

22: 2016/10/06(木)19:33:14 ID:uJr
>>18
これはクラシックなんかも同じ状況で俺もそー思うが無いと興行出来ない現状
興味ない奴には申し訳なく思う

31: 2016/10/06(木)19:38:07 ID:x0v
>>22
そうだろ？
興行できないなら規模を小さくするなりするのが普通の企業だ

でも、クラシックにしろ演劇にしろ保護されてる

34: 2016/10/06(木)19:39:42 ID:KOE
>>31
でも、どっかの企業が補助受けてたりしてるしなぁ

36: 2016/10/06(木)19:40:47 ID:x0v
>>34
企業はその産業を残すために保護受けてるわけじゃなかろ？
農業とか、国家レベルで意味のあるものは別にして

30: 2016/10/06(木)19:37:58 ID:uJr
>>1は個人的楽しみについてなんか言いたいのか？
それともそー言うもんに公金を使うことを問題視したいのか？
後者っぽいが

33: 2016/10/06(木)19:39:11 ID:x0v
>>30
というか、物語独自の意味って何よってのも重要

特に物語はどんな意味でもプロパガンダになりやすいし
この間、感動ポルノとかまた話題になったしな

39: 2016/10/06(木)19:42:06 ID:uJr
>>33
まぁその辺は個人の感情的な話だなぁ
栄養さえ取れれば飯なんでも良いって訳じゃないでしょ？
意味は求めるもんじゃなく個々で見出だせば良い

43: 2016/10/06(木)19:45:25 ID:x0v
>>39
物語ってのは、どうやっても何かを「劇的」に提示するのが宿命だからさ

そこに思想とか政治とか正義とか持ち込むと、感情的なプロパガンダにならざるをえんだろ？
もし、プロパガンダだが悪ならば、物語もほとんど悪になる

47: 2016/10/06(木)19:46:28 ID:o8D
>>43
物語の方が盛り上げるためにプロパガンダを利用している場合もあるから
そんなの一概に言えない

9: 2016/10/06(木)19:28:54 ID:o8D
人生の意味ってなんだろうな
俺たちが生きたいと思う事だけが人生の価値なのだとしら
読みたいと思う人がいる限りやはり物語には意味があるんじゃないかな

12: 2016/10/06(木)19:29:23 ID:cHj
精神にいいのどれ？

14: 2016/10/06(木)19:30:20 ID:KOE
心を移すってのは大事なことよ
心を何かに例えることで、感動を受けたり好きになったりするものよ

16: 2016/10/06(木)19:30:33 ID:Dv6
？ よくわからんけど、漫画とか映画とかが特別視されてるって言いたいの？

17: 2016/10/06(木)19:31:01 ID:uJr
コンサートチケットだけで年間100万以上かけてるけど
まぁ旨い食事みたいなもん

19: 2016/10/06(木)19:32:04 ID:cHj
値打ちってあるやろ
どれが価値ある？

24: 2016/10/06(木)19:33:41 ID:KOE
>>19
人によるやろ
映画に2000円かけるのは馬鹿らしいと思う人もいれば、小説に馬鹿らしいと思う人もいる
それに対してどれくらい好きかだけ

23: 2016/10/06(木)19:33:28 ID:IO4
俺だって海老蔵なんかに補助金払ってほしくないけど気軽に新規参入できるもんじゃないから仕方ない

26: 2016/10/06(木)19:33:54 ID:uJr
本来残したいと思ってる奴が金を出すべきなんだよな

32: 2016/10/06(木)19:39:02 ID:o8D
ただ補助受けてる芸能なんて言い出したら物語以外にもあるしな
日本なら陶芸とか民芸品とか
海外ならもっといろいろ

物語だけがなぜ特別な補助受けているの？
と聞いているなら
別に受けてないってのが答え

他の芸術との違いや独自性とは何？
っていうなら話は色々広がるかもしれんが

38: 2016/10/06(木)19:42:06 ID:x0v
>>32
物語独自の意義は、農業とかと比べて本当に補助する意味があんのか

物語の中でも補助を受ける産業とそうでない産業があるんは不公平じゃないのか？
みたいなこともある

44: 2016/10/06(木)19:45:38 ID:KOE
>>38
できるかできないかは作り手とその補助金だすとこ次第だなからなぁ
道徳的に正しい作品なら世に広めて欲しいってことで出すだろうが、これは人を殺す殺人鬼ものですっていう話ならお国的には出したくはないだろう

55: 2016/10/06(木)19:49:41 ID:x0v
>>44
国が補助金出すってことは、そうした文学性が国家の介入によって歪められるってことでもあるぜ

いい子ちゃんの物語だけ金をもらって、反社会体なものは周縁に追いやられる
政治と金の力で

それだってまずかろ

56: 2016/10/06(木)19:50:31 ID:o8D
>>55
反社会のものがおいやられていることと
応援されている文化がある事をいっしょくたにしたらいかんでしょ

62: 2016/10/06(木)19:53:45 ID:x0v
>>56
ある文化を応援するってことは、ある文化を排斥するってことだろ
程度にもよるが

もし、政府が経済学者のうちマルクス経済学者にのみ多くの研究費を与えれば
それは中立的な学問を阻害し、ある方向性に学問を持っていこうとする企図に他ならないだろう

58: 2016/10/06(木)19:51:21 ID:uJr
>>55
その問題点は昔から言われてるよ
でもまぁ皆面倒だから(民主主義社会ならそんな問題にもならんってことで)スルーしてるね

121: 2016/10/06(木)20:48:10 ID:I1q
>>116
それに関しては、貴方の言う通りだ

国家としては、物語文化は国威発揚として必要だろう
でも、サービスや財の提供する企業と違って、物語には反社会性が含まれる場合が多い
>>44以下の話がやっぱ問題になる

137: 2016/10/06(木)21:10:16 ID:I1q
>>124
韓国の事例はわりかし好ましいね

まあ芸術と補助金は難しいってことだ

35: 2016/10/06(木)19:40:07 ID:uJr
物語は例に出しただけじゃね？

41: 2016/10/06(木)19:44:00 ID:o8D
フィクションとノンフィクションでも意味合いが違ってきそうだしな
ノンフィクションには脚色が多少混じった所で
知りたいからとか知らせたいからって動機はなりたつだろうし

50: 2016/10/06(木)19:47:33 ID:x0v
>>41
ノンフィクションこそ、プロパガンダって意味じゃ一番まずそうなんだがなあ

もし、事実を伝えたいなら記事か論文の形式にすべきだし
物語である必然性がないもの

51: 2016/10/06(木)19:47:55 ID:o8D
>>50
論文にすれば感情が入らないという見方がもう浅い

57: 2016/10/06(木)19:50:36 ID:KOE
>>50
ノンフィクションって言っても所詮は見て書く人がいて、そこに感情がのってしまうのはどう頑張っても避けられないし、それこそが作品の大事さでもある
客観的に見ることなんて何をしても誰にも本当の意味ではできない

42: 2016/10/06(木)19:45:23 ID:2kp
興味の無い人には意味が無いってのはどの娯楽でも言える当たり前のことよ

45: 2016/10/06(木)19:45:58 ID:uJr
クラシックファンとか情けないけど公金補助して貰って当たり前って考えてる奴多い
だから石原や橋下は無茶苦茶叩かれたね
俺もこの二人好きじゃないがこの件はしゃーないと思ったんだが

46: 2016/10/06(木)19:46:23 ID:Dv6
物語がないと死ぬか？と言われたら違うと答えるけど、物語がない世界で生きたいか？と言われるとうーんってなる
みたいなそんな感じ？

49: 2016/10/06(木)19:47:21 ID:Dv6
そもそも物語ってのは作者の思想を伝えるのが目的の1つなんだから、捉え方によってはプロパガンダになって当たり前なんだよな

52: 2016/10/06(木)19:48:25 ID:uJr
えっと
なんでプロパガンダが悪って前提で話してるんだ？

54: 2016/10/06(木)19:49:14 ID:o8D
>>52
覚えたてだから言ってみたい
and
感情的にプロパガンダを訴えてほしくないみたいな言い分なんだとおもう

59: 2016/10/06(木)19:51:44 ID:x0v
>>52
>>54
まあ、覚えたての言葉を使ってみたいってのはあるね

でもそれ以上に、思想が中立性と科学性を保とうと思えば、論文の形式で書くのが好ましいはず
そこに感情と個人の物語を付け加えれば感動的ではあるだろう
でも、肝心の理性的な思考はわきに追いやられる

69: 2016/10/06(木)19:58:29 ID:KOE
>>59
論文だろうが、実際の動画だろうが書き手がどんなに客観的にやろうとしても絶対的なものは無理だし、客観的にやったとしても、読み手の先入観で内容のイメージが変わる
例えば、韓国がどんなに素晴らしいかを客観的に論文にしたって言ってもお前らは信じないだろ？
でも、そこに嘘は一切書いてない ただ、悪いことは書いてないだけ
それは、論文のタイトルから取れば全くもって正しいし嘘はついてないし、客観的に書いてる
が、それをお前らは信じないだろ？

74: 2016/10/06(木)20:00:45 ID:x0v
>>69
論文には批判可能性がある
分析と検証によって、集団は少しずつ真実に近づける

でも、物語はそうじゃない
それはフィクションだから
そこには真実を検証するための材料がない

75: 2016/10/06(木)20:01:16 ID:o8D
>>74
物語にも批判はあるだろ

72: 2016/10/06(木)19:59:52 ID:uJr
何故物語と言うのか
娯楽って言った方が話分かりやすくね？

80: 2016/10/06(木)20:03:34 ID:x0v
>>72
まあ、俺が物語に興味があったってだけ
物語の話と産業保護の話が絡まっちゃってるのは、ひとえに俺の能力不足
許してクレメンス

>>75
それは物語の批判であって
現実分析の正しさの批判じゃないだろ？
誰も「怒りと響き」を読んで、人間の心理について重要な事実が得られるとは思ってない

81: 2016/10/06(木)20:04:19 ID:o8D
>>80
現実の分析が間違っていて物語が批判される事もあるぞ

53: 2016/10/06(木)19:48:57 ID:cHj
もし暇人なら
漫画と音楽と映画と
どれが肉体と精神に良い影響を与えるか分析してみろ
それが価値がある

60: 2016/10/06(木)19:51:54 ID:cHj
お前らが何を言っても補助金の額は変わらん
もっと別の角度から分析しなさい

64: 2016/10/06(木)19:55:00 ID:uJr
>>60
そでもない
実際今色々減らされてる

橋下の大阪府知事大阪市長時代の騒ぎとかクラシックファン以外知らないのかな？
石原も都知事時代かなりやった

66: 2016/10/06(木)19:56:22 ID:cHj
>>64
それは橋下が減らしただけ
一般人はカンケーない

70: 2016/10/06(木)19:58:31 ID:uJr
>>66
それ公約にしてたんだよ彼
そー言う人達が人気取りに使ってる
他の自治体も減らしてるしね

61: 2016/10/06(木)19:53:16 ID:FQe
猫や犬だって娯楽が欲しいんだから人間にとっても娯楽は大切だわ。
娯楽なかったらどうやって生きるんだよ。

65: 2016/10/06(木)19:55:20 ID:x0v
>>61
娯楽は重要だね

ただだとすれば、娯楽に平等に援助を与えれば位というだけ

63: 2016/10/06(木)19:54:10 ID:cHj
何に値打ちがあるか
これ実は差があると思う

67: 2016/10/06(木)19:56:57 ID:IO4
極論だし結局何を言いたいのかわからないや　

71: 2016/10/06(木)19:58:51 ID:x0v
>>67
むしろ、俺が答えを知りたいんだよ

物語に独自の意義があるとしたら、それは何なのか
それは、他の産業と比べてなにか抜きんでた意義があって、演劇のように死につつある産業に補助を与えなきゃいけないものなのか

76: 2016/10/06(木)20:02:55 ID:KOE
>>71
歌舞伎とかそういうのは日本の文化を残すためみたいなもんだろ
そういう意味なら日本の文芸文化遺産的なのとして物語として以外にも充分ある

77: 2016/10/06(木)20:03:01 ID:uJr
>>1の意見や疑問は基本解るし賛同できる部分も多いんだが
なんか特定の言葉に固執しててやりづらいな

68: 2016/10/06(木)19:57:09 ID:x0v
もし思想を伝えればいいなら論文を書くべきだし
事実を伝えたいなら、記事を書くべきだ

物語は、事実と思想を扱う限り、それらには勝てない
だったら、物語は何のためにあるの？

78: 2016/10/06(木)20:03:19 ID:IO4
商業ベースで考えすぎ　いくら演劇が儲からないと言っても演劇そのものは無くならない
補助金？物語の意義と関りすらないよ

79: 2016/10/06(木)20:03:23 ID:o8D
さっきから言ってるように論文には感情が入らない訳じゃないからね

86: 2016/10/06(木)20:06:02 ID:x0v
>>79
感情が入っても、その分析内容が主題であって、それは学問的集団によって検証可能でしょってこと

物語は、そこに存在する思想の正しさを証明しようとはしない
ただ劇的に提示するだけ
正しさは後回しでドラマが優先されるんだから、分析に向いてないのは事実だと思うぞ

だから、思想の分析をするには論文のほうがいい

88: 2016/10/06(木)20:06:36 ID:o8D
>>86
いや、物語も検証可能だろ

91: 2016/10/06(木)20:07:43 ID:x0v
>>88
そら物語は検証可能だわな、物語として
ようはフィクションの出来の良さとして

でもそこに表示された思想内容の現実的正しさとは無縁だ

92: 2016/10/06(木)20:08:35 ID:o8D
>>91
ノンフィクションの物語が現実との乖離を指摘されて批判されることもあるだろ
何言ってんだ？

99: 2016/10/06(木)20:14:18 ID:x0v
>>92
だから、ノンフィクションはプロパガンダなんだろ？

事実の分析を批判しやすい形式で提示するんじゃなくて、物語の形で提示するから、結局何を主張してるの分からない
もしロッキード事件について事実を語ろうと思えば、ノンフィクションじゃなく記事か論文の形になる
登場人物が、実際どうしたかなんてわからないんだから

82: 2016/10/06(木)20:04:39 ID:cHj
何に値打ちがあるかもっと考えろ

84: 2016/10/06(木)20:04:56 ID:nFR
俺の経験上だとこういう「分からない、興味がない、理解できない」系のスレ立てる奴は最近その手の知識増やしたばかりで使い処がほしいだけなんだよね

87: 2016/10/06(木)20:06:05 ID:KOE
そも、物語というメタファーだからこそ、素晴らしいことも多い
ゴジラ見て「怪獣とかリアルじゃない」とか言わないだろ？
あれは、怪獣がメタファーだから成り立ってるんだよ

89: 2016/10/06(木)20:07:34 ID:o8D
まず客観的で絶対正しい振りをしている論文を信じ切って思考停止で読むより
正反対の主観を二つしる事に価値があるという見方は出来るよな（いい論文もあるだろうそ論文を悪く言うわけではない）

97: 2016/10/06(木)20:11:39 ID:x0v
>>89
そらポストモダンによりすぎ
別に論文に主観がないとは言わんよ
でも集団としては検証によって、少しづつ事実を積み重ねていく、その主観性の批判を含めて

小説は、現実についてはただのドラマを提示するだけで、現実分析を批判可能な形で提示するわけじゃない
現実の分析とか思想の呈示については、明晰に論文形式で提示するほうがいい

98: 2016/10/06(木)20:13:02 ID:o8D
>>97
詳細な小説もあれば
明細でない論文もいくらでもあるだろうに
見方が浅いっつーか狭いっつーか

101: 2016/10/06(木)20:15:29 ID:x0v
>>98
詳細かどうかなんて話してないんだよなあ

事実の分析と思想の表明は、明晰な形で提示されなきゃ何の意味もないってこと

104: 2016/10/06(木)20:17:49 ID:KOE
>>101
そも、それは論文に求めてるものであって小説とか作品に求めるべきものじゃない
論文的な考察が大事な時もあれば映画的に感情移入させることが大事な時もある
どっちかがあればいいってことじゃない

106: 2016/10/06(木)20:23:27 ID:x0v
>>104
そう、論文と物語じゃ求めるものが違う
おっしゃる通りだ

感情移入が重要なのは当然だよ
ただそれは娯楽以上の意味を持ってるのかってことになる
ここからが産業論で、別に演劇や映画に、別の産業以上に補助を与える意味なんてないじゃないってことよ

普通に、他の産業と同じように自由市場の中で扱えばいいってことになる

116: 2016/10/06(木)20:42:31 ID:KOE
>>106
勿論、基本的には自由市場の場にあるよ
だが、1の言うような補助ってのは「国的に」ってのが入ってくる
そして何より、そういう作品は作品としての制限もかかるし、問題も多い
それは、企業も変わらんだろう

94: 2016/10/06(木)20:09:58 ID:nFR
宗教が形を変えたのが物語

96: 2016/10/06(木)20:11:31 ID:o8D
歴史ものなんかもそうだな

あとSFが実際の現象との違いを指摘されて批判されることもあるし
作風によってはセリフが現実の人間らしからぬと批判されることもある

103: 2016/10/06(木)20:15:55 ID:o8D
明晰な物語もあれば
明晰でない論文もある

はい

108: 2016/10/06(木)20:25:41 ID:x0v
>>103
いやいや、物語を明晰に提示してもここでは意味ないんだって
まあ、明晰じゃない論文はあるだろうけど

物語は、思想と事実を表明することを本質としたものではないでしょってことなの

105: 2016/10/06(木)20:20:32 ID:IO4
日常生活でも物語で補完してるから理解できてることがあると思うんだよな
人間関係を論文調で明文化してたら精神イカれるわ

107: 2016/10/06(木)20:25:09 ID:0m7
文化として捉えるなら国はそれを保護しなければならない
これは確かに合理的なものではないかもしれんが
国籍問わず人類がアイデンティティーとしているものが文化や歴史だから当然のことなんだよ

109: 2016/10/06(木)20:28:32 ID:x0v
>>107
文化とするなら、文化として保持すればいい
それなら、他の文化と同列に保護すべきで、そこに差別があったらまずいんじゃないのか？

そして、そもそも演劇とか映画とか、保護すべき文化なのか？

111: 2016/10/06(木)20:30:48 ID:0m7
>>109
それぞれを取り巻く状況が違うから差別はあっていい
そもそも理想論で言えば平等は守られるべきだが現実の運用として
個人の平等すら守れていない状態でそれを求めるのはナンセンス

保護すべきかどうかは国際的な立ち位置や国民意識などを総合的に見て判断される問題だから
べきかどうかは理解しようとして調べないとわからんだろうな
結局は総合的な感情だから

114: 2016/10/06(木)20:38:54 ID:I1q
>>111
ID変わったけど１だよ

伝統ならまだわかる、それが統合のアイデンティティとして必要だと
伝統って何よって問題もあるが
別に国民意識の一つとして、死にかけの演劇とかに別に金出す必要があるのか
そして、平等はまあ理念上重要だと思うぞ
実現されてなくてもな

120: 2016/10/06(木)20:46:37 ID:0m7
>>114
伝統であるかどうかはどの時点で決めるかと言う問題だな
言ってしまえば近現代を迎えても伝統は生まれなければならない
文化的成長を競い合うことが国際的にも必要だから
あと実際の運用では総合的判断は常に必要
平等を重要視してるみたいだけど絶対値や相対値では判断できないよ
総合的な問題

125: 2016/10/06(木)20:56:30 ID:I1q
>>120
文化を国家が取捨選択することの良し悪しって話にもなるだろうな

平等に関しては、総合的判断は必要と思う
ただ文化的には国家の取捨選択、そして何より平等は個人の問題になると思う、それが人権である以上は

128: 2016/10/06(木)20:57:55 ID:0m7
>>125
国家が趣旨選択することはまったく問題ないよ
だって我が国は独裁国家ではないからね
国の一挙手一投足は国民ひとりひとりの意思を反映しているのさ
一部を除きね

132: 2016/10/06(木)21:04:37 ID:I1q
>>128
国家が何かを取捨選択することは普通は問題ない
それが政治の全てだと言ってもいい

でも、文学作品の価値にまで介入していいかどうかは困難な問題だと思うよ

136: 2016/10/06(木)21:10:08 ID:0m7
>>132
困難でもやらなければならないんだよ
でないと他国に舐められる
舐められたら外交上不利になる

たかが娯楽に国家が膨大な予算を投資して主導権を握りたがるのもこれが理由
武力で戦えないなら学問だろうが娯楽だろうが使えるものは何でも使って殴り合うしかないんだよ

140: 2016/10/06(木)21:14:38 ID:I1q
>>136
ソフトパワーだろ？
別に不必要とも思わない

ただ、国家の補助と助成は次の問題を生む可能性がある
�．愁侫肇僖錙爾麓�然発生体なものであって、国家が介入するとむしろ逆効果になる
��国内文化を不必要に歪め、その発展と効用を阻害する

151: 2016/10/06(木)21:59:39 ID:0m7
>>140
問題は必ず起こると言い切れるか？
その確率は？
具体的にそれが起こった事例はどのぐらい挙げられる？

実際あげられたとしてもデメリットなんて数例だよね
メリットのほうが大きいからやってる

110: 2016/10/06(木)20:28:48 ID:nFR
映画に補助金出してる国ってフランスだけだったと思うんですが

112: 2016/10/06(木)20:31:02 ID:x0v
>>110
芸術文化振興基金とかでちょびっとやってるはず
ほんとちょっとだけどね

113: 2016/10/06(木)20:32:50 ID:nFR
>>112
でも0%でしょ予算のうちの
フランスですら2%だぞ

115: 2016/10/06(木)20:40:08 ID:I1q
>>113
国家予算から見た少なさというより、取り扱いの平等が重要だと思うぞ
平等ってのは、取り扱われる側の問題だから

118: 2016/10/06(木)20:45:18 ID:nFR
>>115
芸術を特別視するのって変か？

122: 2016/10/06(木)20:49:08 ID:I1q
>>118
変ではないが、特別視する理由は必要だと思ってる
そして、それが存在しないだろうとも思ってる

117: 2016/10/06(木)20:43:47 ID:I1q
だがまあ待ってくれ、物語独自の意義ってほうが俺には問題だ

思想や分析の表明は論文、事実の報告は記事に及ばない
結局、感情によりそうプロパガンディステックな娯楽としてしか物語は機能しないのか？
そっちのほうが重要なんだ

119: 2016/10/06(木)20:45:44 ID:KOE
>>117
娯楽より、意思の主張だと思う
タクシードライバーが好き！って人は良くも悪くもそういう人ってことだ

123: 2016/10/06(木)20:52:37 ID:I1q
>>119
意志の主張は重要なんだが

それが意見であれば、結論と理由とデータを提示し登場人物なんて出てこない形式のほうが、全然いいんじゃないかと思うわけだ

だとすれば、物語の得意とするところはそこじゃないとも思える
物語の得意とするところ、そしてそれを娯楽以上に特別視する理由が何なのかわからないんだ

126: 2016/10/06(木)20:56:36 ID:KOE
>>123
ごめん
言ってることがよくわからん

129: 2016/10/06(木)20:58:37 ID:I1q
>>126
つまりあれだ
物語は個人の意志の主張だとすれば、全然保護する必要ないよねってなる
そして、意見表明するなら論文でいいじゃない、そっちの方がよっぽどよく伝わるんじゃない？と思う

138: 2016/10/06(木)21:11:44 ID:IO4
>>129
この価値観を前提にしてるから話にならない　

141: 2016/10/06(木)21:15:37 ID:I1q
>>138
どういうこと？

127: 2016/10/06(木)20:57:53 ID:nFR
>>123
芸術性の一言で片付ければいいやんそんなの

130: 2016/10/06(木)20:59:51 ID:I1q
>>127
芸術性は、関係ない人にとっては便所紙以下の価値しかないからね
国家的な援助が必要なら、社会的意義が必要になってくる

131: 2016/10/06(木)21:02:10 ID:nFR
>>130
もうめんどくさいから原爆ドーム補強工事反対デモでもしてれば？

133: 2016/10/06(木)21:05:16 ID:I1q
>>131
ところが、俺は原発賛成派なんだなこれが
別に深い見識があるわけじゃないけど

134: 2016/10/06(木)21:05:36 ID:nFR
>>133
原爆ドームだよ原爆ドーム

135: 2016/10/06(木)21:06:15 ID:I1q
>>134
読み違えたわ

いずれにせよ、別にその問題には何の感慨もわかないよ

139: 2016/10/06(木)21:13:13 ID:0m7
価値観が異なれば合理的な方法そのものが変わるってのを
きちんと理解できてないんだろうね

142: 2016/10/06(木)21:21:08 ID:6dy
まぁ言い方は悪いし大げさな表現になるけど、人を煽動、洗脳するのには効果的だからな
史実に基づいたドキュメンタリー映画とか都合の良いとこだけ抜き出した創作モノとか分かり易いんじゃないかな

144: 2016/10/06(木)21:23:08 ID:I1q
>>142
結局、プロパガンダと区別できないのかもな

143: 2016/10/06(木)21:22:03 ID:I1q
ちがう
こうじゃない

物語芸術は確かに心を揺さぶる、人の心に寄り添う
でもそれはプロパガンダと何が違う？

何か他とは違う、その意義って何なんだ

146: 2016/10/06(木)21:33:39 ID:6dy
人が道徳的な考えを学び、培う事に適してるんじゃないの
子供が童話から「わるいことをしたらいけないよ」ってことを学ぶみたいな感じで
まぁこういう矯正も全て洗脳だと捉えてしまうならアレだけど

147: 2016/10/06(木)21:41:08 ID:I1q
>>146
いや別にいい

ただ道徳的でない物語はやっぱ価値なんてないんだろうか

148: 2016/10/06(木)21:46:09 ID:6dy
>>147
美しさの必要性だったから、これに留めたけど別に内容が道徳的であろうが非人道的であろうが役割はあるんじゃないかな
反面教師として悲惨さを学ぶなり、何がいけなかったのか考える頭の体操であったり
悲しみや憤りを覚えて感情の抑制を覚えるなり、まぁいくらでも価値を見出そうと思うなら要素なんてあるもんだ
世界中から扱き下ろされて最低の評価を得た作品ですらも、何がどういけないのか、何でこうなったのかと語り尽くす場もあるんだしな

149: 2016/10/06(木)21:51:06 ID:I1q
>>148
ありがとう
色々、また考えてみるよ

153: 2016/10/06(木)22:14:42 ID:nHt
まぁでも

改造車やバラエティやなんか代表できる文化ですって
国外に紹介は出来んし、国内で奨励して得があるとは思えんがな

154: 2016/10/06(木)22:27:15 ID:I1q
物語はプロパガンダだ
なぜなら、対象を「劇的」に表明することが、物語の宿命だからだ
劇的であることは、感情的動揺を呼び起こす
だから、そこに表現すべき主題を組み入れれば、必然的に主題は劇性を帯び、感情を呼び起こし、主題はプロパガンダと区別しがたくなる

だとすれば、そのファナティックなあり方を引き受ける
そしてこの世界で最も熱狂的なものは、善と美である
従って、可能な限り美的に描く、善なるものとして描く

でも俺には美的感覚の一片すらない

これ、終わったな

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1001: 以下、ぶる速がお送りします 2099/12/31 00:00:00.00 ID:burusoku-vip.com

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