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1: 2016/10/30(日)11:15:16 ID:WiP
やはり必死で働く人が大勢いないと経済発展はしないよね?
外国では〜とか言うヤツいるけど日本と外国じゃ国民性が違うしね?
働き方までゆとり始めたら日本が終わっちゃうってわからないのかな?

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2: 2016/10/30(日)11:16:50 ID:HG1
人が増えるとブラック企業体質がはびこるんだよ

だから移民が増えれば増えるほど、ブラック企業が増える。移民を入れなければブラック企業は減る。人が雇えないから

6: 2016/10/30(日)11:18:12 ID:WiP
>>2
いや移民なんて少ないときからブラックあっただろ
てか高度経済成長のころなんてブラックって認識がないだけで今でいうブラック体質だったわけで
そのおかげで日本がここまで発展したんだぞ?

5: 2016/10/30(日)11:17:47 ID:fk3
そもそも戦勝国と戦敗国じゃどんなに頑張っても差は埋められませんwwwwww
どんな働き方しようが結果は見えてますwwwwww

8: 2016/10/30(日)11:18:40 ID:WiP
>>5
フランスイギリスよりもGDP上だけど何か?

7: 2016/10/30(日)11:18:37 ID:Bnv
社畜国家の方が終わってるって気がついてない感じだ?

10: 2016/10/30(日)11:19:41 ID:WiP
>>7
たまたま世間の風潮がそうってだけだ
実際に終わらせてみたら経済が縮小しまくって焦ってブラックを復活させまくるだろうよw

9: 2016/10/30(日)11:19:03 ID:HG1
そして経済発展は、需要と供給で決まる

今は需要が足りない。需要を増やすには消費が増える必要があって、それは給料の上昇が必要になる
低賃金の労働者がいくらいたって、消費は増えないんだよねぇ

なので海外では社会保障費から移民への支援金を出して、その支援金で消費を伸ばすというわけワカメな構造になってる

一応、これでもGDPは増えるんや・・・(統計上は) 財政規律もクソもあったもんじゃないけどな

13: 2016/10/30(日)11:21:13 ID:WiP
>>9
モノがなんでもあるから消費が生じないんじゃね?
だってモノがあるんだもん
その場合は多少給料増えて時間増えても消費はさほど変わらない

11: 2016/10/30(日)11:20:08 ID:umy
つまり人道的扱いを受けない実態奴隷が経済を支えるということですね

14: 2016/10/30(日)11:22:12 ID:WiP
>>11
そういう低能な受け答えがもう終わってるよねw
仕事をガチで頑張ってやれば奴隷的感覚は生じない

12: 2016/10/30(日)11:20:48 ID:HG1
ブラック企業は、つまり低賃金や

低賃金が増えれば経済は縮小しまくる。ブラック企業で経済成長という発想は、破綻しとるわけや

16: 2016/10/30(日)11:22:55 ID:WiP
>>12
電通でもブラック体質とか言われてんだろ?
賃金関係なく、今の時代では労基をちょっとでも超えたらブラックとか言っちゃうわけよ

15: 2016/10/30(日)11:22:34 ID:HG1
ブラック企業によって経済を拡大するには、輸出に頼るしか手があらへん
(なぜなら自国の消費は、ブラックな低賃金で縮小してるから)

しかしやな、現在の世界はスロー・トレード。
つまり世界的に貧乏で貿易が伸び悩んでるわけや。輸出に頼れないんやから、こらもう・・・なわけやな

18: 2016/10/30(日)11:23:57 ID:WiP
>>15
だから世界をけん引するような企業が日本からも生まれる必要がある
グーグルやフェイスブックみたいなね

23: 2016/10/30(日)11:24:56 ID:HG1
>>18
グーグルやフェイスブックはIT企業やろ。マンパワー必要ないで

28: 2016/10/30(日)11:27:17 ID:WiP
>>23
いやいや
いくつもの会社が積極的にチャレンジした結果ああいう企業がうまれるんだろ?
そのためにガチで頑張る母体人口が日本に少なすぎるのが問題
そしてガチで頑張った人たちはその会社がグーグルのようにならなかったとしても他のことでも頑張れる

ちょっと労働が長いキツいくらいでブラックブラックとギャーギャー騒ぐ日本人のメンタリティが問題って話

32: 2016/10/30(日)11:29:10 ID:HG1
>>28
そもそもグーグルってブラック企業やないやろ

17: 2016/10/30(日)11:23:46 ID:HG1
ドイツくんは中国に輸出しまくってるけど、同時に中国に金を貸しまくってるわけや

自分の貸した金で自国の製品を買わせてるようなもんやな。こらもう・・・

19: 2016/10/30(日)11:24:12 ID:oF6
社会「残業禁止にするからな」

僕「なん…だと…」

会社「副業しろよ」

僕「なん…だと…」

結局働くしかない

22: 2016/10/30(日)11:24:47 ID:WiP
>>19
残業禁止=給料が減るってことだよね?

27: 2016/10/30(日)11:25:48 ID:oF6
>>22そうですね

30: 2016/10/30(日)11:27:57 ID:WiP
>>27
労働時間がホワイト化しても、それはそれで大変ってことだな

25: 2016/10/30(日)11:25:30 ID:ywV
>>19
残業分を,下請けに委託
下請けは正社員の副業にする

21: 2016/10/30(日)11:24:29 ID:ywV
派遣労働を原則禁止にする
社員の給料を上げる

個人消費が増える

経済成長する

26: 2016/10/30(日)11:25:44 ID:Vcn
ブラック企業があってもなくても、
日本はもう経済発展なんてしないよ。

31: 2016/10/30(日)11:28:20 ID:WiP
>>26
お前みたいなメンタリティが日本をダメにすんだよw

29: 2016/10/30(日)11:27:54 ID:HG1
経済の発展は消費によって支えられる

つまり消費を拡大すればええんや。日本で言えば、消費税を下げれば消費が拡大するで

35: 2016/10/30(日)11:29:32 ID:WiP
>>29
国内で生み出されたサービスを国外で使ってもらうほうが現状打破のキッカケとしてはいい気がするがな
国によるコントロールはもうたいして効かんから民間が変化するしかない

41: 2016/10/30(日)11:31:56 ID:HG1
>>35
スロー・トレードやってゆうとるやろボケ

海外は不況なんや。総理もゆうとるやろ

44: 2016/10/30(日)11:33:28 ID:WiP
>>41
できない理由を挙げるのがお好きなようでw
「すべて」不況な国なのか?
可能性のある市場なんて探せばちゃんとある

37: 2016/10/30(日)11:30:42 ID:Vcn
ブラック企業の経営者は、経済発展が目的じゃなくて
自分が金が欲しいだけなんだもん。
なんでそんな奴らが経済発展なんてしてくれるんだよ?

38: 2016/10/30(日)11:30:57 ID:HG1
企業がチャレンジするゆうけど、それは「消費=需要」に支えられて初めて成立するわけや

売れるか売れないかわからんけど、売れる可能性があるからチャレンジするわけやな
だから「消費=需要」を伸ばす必要があって、それはつまりブラック企業を排除して給料を上げる必要があるんや

42: 2016/10/30(日)11:32:34 ID:WiP
>>38
お前って積極的な話をそもそもしないタイプなんだろうな
企業の現状の内部留保を使えばチャレンジはできるはずだよ
国内向け国外向けとわずね
あと必要なのは進むべき方向性のビジョンとリーダーシップだよ

43: 2016/10/30(日)11:33:16 ID:HG1
>>42
需要と供給って理解できとるか?

46: 2016/10/30(日)11:34:18 ID:WiP
>>43
できてるよ
あと「需要は自ら生み出すもの」という経営の基本の1つををお前は理解できてないようだけどね

49: 2016/10/30(日)11:37:00 ID:HG1
>>46
それ間違っとるで

需要が自ら生み出せるなら、別に海外に目を向ける必要もないわけや
需要が無いから需要があるところを血眼になって探しとるんやろ? 自己矛盾おこしとるやんけ

51: 2016/10/30(日)11:38:56 ID:WiP
>>49
現状存在しないサービスを生み出す能力が必要なんだよ
これが新たな需要を生み出すという事
それが海外向けだろうが国内向けだろうがどうでもいい

59: 2016/10/30(日)11:42:39 ID:HG1
>>51
サービスを生み出しても、お金を持って無い人には売れんわけや
なぜなら支払う代金を持って無いわけやからな

需要=消費ってのは、お金を持ってることが前提やで。せやから世界に貧困が蔓延すると、貿易が伸び悩むスロー・トレードが生じたわけや

64: 2016/10/30(日)11:44:35 ID:WiP
>>59
だから!何でお前はゼロか百かの思考しかしないんだ?
世界経済は停滞してるよ確かに
だからって全員が消費できない程度の金しか持ってないか?
持ってる層も山ほどいるんだよ世界各地に
まずはその層から攻めればいいしそれをキッカケにすればいい





71: 2016/10/30(日)11:46:37 ID:HG1
>>64
お前はさっきから、世界は関係ないの、世界のどこかに需要はあるのゆうとるけど

結局何がいいたいんや? お前の考える需要ってなんや? 想像上のもんか?

78: 2016/10/30(日)11:49:30 ID:WiP
>>71
思考停止すんなってことだよ
お前のようなタイプが一番ダメってことが言いたい
多少お勉強ができるがマインドがマイナス思考なのとチャレンジ精神を「リスク」と言って無視するようなタイプね

ゼロから1を生み出すタイプの会社や経営者が増えるべきだし
労働者もその思考を持つべきだと思う
そうすればおのずと経済発展につながると考えている

84: 2016/10/30(日)11:52:28 ID:HG1
>>78
俺から言わせるとお前みたいなのが一番ダメやわ

絵空事を夢中になって話してるけど、消費税の増税で人が物を買わんようになった日本だとチャレンジし辛いってゆうとるやろ
海外でもそうや。海外も余裕がのうなってる

アメリカが日本とドイツを名指しして、アメリカに輸出してくんなってゆうとるの知ってるのか?

87: 2016/10/30(日)11:54:59 ID:WiP
>>84
お前と俺は根本的に思考の方向性が違う
例え前提知識を共有していたとしてもその解釈が違ってくるから行動も異なる

俺は、俺のような思考のほうが正しいと認識しているし信じてる
今までの歴史をみてもそうだしね
正し失敗もやまほどするだろうが

お前のタイプは、悲観ばかりして安全圏にいて、何も生まずにブツブツ言いながら死ぬしかないタイプだけど
それが好みならそっちを選べばいい

65: 2016/10/30(日)11:44:54 ID:HG1
需要を生み出すゆうとるけど、その需要の根本が分って無い>>1やな

人が畑から生えてくるという発想に近いもんがある

79: 2016/10/30(日)11:50:25 ID:2d8
>>1のレスを見てると経営者でも従業員でも無いのがよくわかる

81: 2016/10/30(日)11:50:56 ID:WiP
>>79
正解
デイトレーダーだから

82: 2016/10/30(日)11:51:32 ID:2d8
>>81
語る資格無し

83: 2016/10/30(日)11:52:15 ID:WiP
>>82
あるよ
元々は経営者だし

あと今は日本を普段から俯瞰して見れる環境にあるからね

86: 2016/10/30(日)11:54:10 ID:2d8
>>83
なら分かるやろ
ブラックは悪循環するだけで社会貢献と言う意味でも効率が悪い事を…

94: 2016/10/30(日)11:58:31 ID:HG1
>>86
1はブラック企業の経営者やったんじゃないの?

そんで会社潰してデイトレーダーになった今も、自分の何が悪くて失敗したのか理解できないるんじゃない?

90: 2016/10/30(日)11:56:47 ID:WiP
>>86
もちろん外人を時給100円で働かせるようなガチブラックはダメだと思うよ

ただ、今の日本が田町の残業だけでブラックブラックと言っちゃう現状がまずいと思うよ
仕事ってのはしっかり目標をもって頑張らないといい成果を生み出せないものだからな

93: 2016/10/30(日)11:58:16 ID:2d8
>>90
田町の残業の本人達がブラックって言ってるの?
それとも他人が言ってるの?

85: 2016/10/30(日)11:52:39 ID:WiP
>>82
従業員経験ももちろんある

45: 2016/10/30(日)11:33:56 ID:xiC
構造的改革だから難しいよね
行政司法立法教育経済が協調して進めて行かないと

48: 2016/10/30(日)11:35:22 ID:WiP
>>45
それもあるけど
国というよりも民間がしっかりと頑張らないとね
民間が盛り上がって、それによって柔軟に国が制度を改めるというのが、発展を期待できる国の在り方だと思う

50: 2016/10/30(日)11:38:15 ID:2d8
ブラックはいくら働いても経営者が搾取するから大した貢献にはならないだろうな

52: 2016/10/30(日)11:39:28 ID:WiP
>>50
給料もらってる分際で「搾取」とは良いご身分だことw

56: 2016/10/30(日)11:40:36 ID:2d8
>>52
きっと本来の報酬はもっと多いのにそれを搾取するのがブラックの経営者な

53: 2016/10/30(日)11:39:47 ID:EAz
そこまで経済発展に拘らなくていいと思うの
発展して恩恵受けるのって結局上層部なわけじゃん

55: 2016/10/30(日)11:40:36 ID:WiP
>>53
経済システムの根底が「成長し続けること」だから
資本主義経済を選択してしまった時点でそれは避けられない

54: 2016/10/30(日)11:39:49 ID:2GK
企業が傾いていても経営者の給料や株主配当金がそのままで社員の給料下げたりするからな。

57: 2016/10/30(日)11:42:01 ID:WiP
>>54
経営者の報酬が1億円とする
社員が5万人とする
経営者の報酬を0にするよりも、5万人の給与を年間3万円減らすほうが経費削減になるよね?

66: 2016/10/30(日)11:45:09 ID:2d8
必要悪的な発想は
商才無い経営者の言い訳やな

69: 2016/10/30(日)11:46:03 ID:WiP
>>66
具体的な発言もせずチマチマわめくだけのヤツはどっか行けw

68: 2016/10/30(日)11:46:01 ID:2d8
良い商品はブラックでは作りにくいからな

72: 2016/10/30(日)11:46:50 ID:WiP
というかね、ちょっとのことで「うちの会社はブラック」とか言っちゃう今の日本人がもうヤバい

75: 2016/10/30(日)11:48:24 ID:2d8
できる人は転職するから悪循環するな
経営者は稼げる人材を繋ぎとめる為の努力をせにゃ

77: 2016/10/30(日)11:49:18 ID:HG1
ええか、需要っていうのはな、人間が真面目に働いて給料を得て、それで生活して余裕がある時に生まれるもんや

給料が減れば余裕が減って需要も減る。これが根本やで(今は世界的に需要が減ってる=世界的な貧困化)

これを理解せずに需要を生むだどうこう言っても、絵空事でしかないでホンマ

80: 2016/10/30(日)11:50:37 ID:WiP
>>77
全員が給料減ってる????
俺の周りはそうでもないよ?
あとジジイやババアはある程度ため込んでるよ?
企業もため込んでるよ?

88: 2016/10/30(日)11:55:08 ID:HG1
輸出は、輸出先の富を掠め取る行為でもあるんや

世界的に余裕がのうなってるから、輸出を拡大することは戦争行為みたいに言われ始めると思うで
ドイツは中国にガンガン輸出しとるけど、その分、中国にお金をドンドン貸してるんや。まあ火の車とはこのことかもしれんな

91: 2016/10/30(日)11:57:47 ID:WiP
>>88
だから調べりゃでてくるような知識を半端にここに小出しにされても困る
だから何?それよりお前のその停滞思考なんとかすれば?としか思わないw

89: 2016/10/30(日)11:55:31 ID:EAz
こういう人間はトップに立ってはいけないと思いますた

92: 2016/10/30(日)11:58:09 ID:WiP
>>89
悪いがトップに立つ人間はこういうタイプ多いぞw
ドンマイ

96: 2016/10/30(日)11:59:26 ID:2d8
>>92
そういうトップが潰れて行くのを何件も見た
ドンマイ

99: 2016/10/30(日)12:01:12 ID:WiP
>>96
俺はつぶさずにもう退いたから関係ないw

95: 2016/10/30(日)11:59:20 ID:EAz
なんも分かってないんだよなあ
人生の意味とか

98: 2016/10/30(日)12:00:51 ID:WiP
>>95
俺の場合は必死に働く時期を経て人よりも早くセミリタイアして満喫してる
そういう意味では人生の価値や意味は他よりもしってるつもり

117: 2016/10/30(日)12:09:17 ID:Bnv
ネトウヨとかに多いけど
ちゃんと哲学してない人間って
GDPしか見えてないよな

118: 2016/10/30(日)12:09:50 ID:WiP
>>117
数値化できるものを例に出すほうが
哲学という示せないものよりはこういう場所では有効と思うけど

123: 2016/10/30(日)12:12:49 ID:biR
規模は小さいけど一応経営者だが、うちはホワイトだけど徐々に発展してるし繁盛してる
確かに忙しくてキツイ時もあるがそれに見合った見返りがあれば人は働く
ブラックな会社は経営者が無能か悪人なだけだよ

129: 2016/10/30(日)12:15:49 ID:WiP
>>123
今の風潮では「社員が」ブラックだと思えばブラックのレッテル張られるからね
法律に照らしての厳密なブラックかどうかは実は社員にとっては関係ないからわかんないよ

125: 2016/10/30(日)12:13:27 ID:TIJ
これ以上働きたくない無気力社員だけど死ぬべき?

128: 2016/10/30(日)12:14:16 ID:WiP
>>125
そのほうが楽だな
それか辞めてみてから次の方向性を考えるとかね
俺はそうしたよ

130: 2016/10/30(日)12:16:01 ID:TIJ
>>128
なんだよ変に優しいな
障害もちで来年度にはナマポ予定だけどいいの?

132: 2016/10/30(日)12:17:04 ID:WiP
>>130
そういう時期が人生にあったほうがいい
人のしていない苦労は必要
ただしそれは「後でそれが糧になれば」の話だけど
人はやろうと思えば意外とできちゃうものだからできると思うぞ

133: 2016/10/30(日)12:19:15 ID:biR
そもそもブラックの定義が人によって違うからな

136: 2016/10/30(日)12:20:25 ID:2d8
論点を微妙にシフトしてるしな

139: 2016/10/30(日)12:21:19 ID:WiP
>>136
俺的には同じ論点だよ

141: 2016/10/30(日)12:23:21 ID:2d8
まあ>>1が言いたいのが風潮の批判なら
俺は風潮に興味ないから何も言う事はない

142: 2016/10/30(日)12:24:05 ID:WiP
>>141
それならそれでいい
ただし世間の風潮ってのは実際の社会を作っていくものだから
俺個人としては大きな問題だと思ってるっただけ

143: 2016/10/30(日)12:26:24 ID:HG1
>>1が言いたいのは、「ブラック企業じゃないと経営してもうからないと思う」という個人的感想でしょうや

視点がミクロっつーか、国全体の経済発展というよりも自社の発展的な観点でしかない
だから世界の経済事情に理解を示さないし、興味も持たない。移民が欲しいってのも、人件費が安ければ自社が儲かるって発想でしかない

マクロ的に見ると不合理だ、という話をしても、のれんに腕押し状態なのはそのせいだと思う

144: 2016/10/30(日)12:27:25 ID:WiP
>>143
勝手に代弁してるが全く違うw

146: 2016/10/30(日)12:28:37 ID:HG1
>>144
大丈夫、お前は視点がミクロだって事を自分でも理解できてないだけだから

需要と供給も上手く理解できてないし、発想が完全に無茶振りをする無能経営者のそれだから

147: 2016/10/30(日)12:29:47 ID:WiP
>>146
だから
仮に基本的知識を共有していたとしてもお前と俺はマインドの方向性が違うから
結果としてのアウトプットが違うんだよ

148: 2016/10/30(日)12:30:59 ID:HG1
需要は生み出すものだと言って、従業員に無茶なノルマを課し、達成できなかったら「努力と情熱が足りないんだ!」と説教する

そういうタイプだろ>>1は。1にとって経済発展を達成するのにどうすればいいかも、その考えの延長線上にある

149: 2016/10/30(日)12:31:14 ID:WiP
>>148
全くそういうタイプではない

151: 2016/10/30(日)12:32:25 ID:biR
1の言いたいこともある程度は分かる
いつの時代にもどこの国にもブラック企業はある
高度経済成長期、バブル時代にもブラック企業はあったけどそれに見合った報酬があったし国が発展しいい方向に向かってる風潮があったからみんな頑張って働いた

現代は国が衰退していってるのが目に見えるからな
先の見えない不安によって若者達にフラストレーションが溜まってるが故に不満が出やすいのもあると思うけどな

153: 2016/10/30(日)12:33:26 ID:WiP
>>151
高度経済発展の時とは別な方向性のエネルギーの活用方法があるはずなんだ

157: 2016/10/30(日)12:36:43 ID:biR
>>153
俺もそれはあると思う
当時とは違うエネルギーが現代にはあるし、なにより情報のスピードと質が圧倒的に飛躍したからな

159: 2016/10/30(日)12:37:57 ID:WiP
>>157
そうそう
ただ日本はモノ作りで発展しちゃってその企業が未だに世界で大活躍してるから
それ以外の活路を容易に見いだせない部分があるよね

ただ時代の変わり目において、新たなビジョンやリーダーシップを持った人物が出てほしいな

154: 2016/10/30(日)12:34:29 ID:qIo
作戦みんながんばれが通用するのはドラクエだけだぞ

165: 2016/10/30(日)12:50:08 ID:gZI
「この金額で、この期間までに作ってね」
「金額も期間ももう少しなんとかなりませんか?」
「は?嫌なら別なところに頼むけど?」
「ぐぬぬ・・・」

↑これをなんとかしないかぎりブラックは無くなりませんわ

166: 2016/10/30(日)12:50:40 ID:WiP
>>165
下請けはそういう点かわいそうだね

171: 2016/10/30(日)13:00:13 ID:gZI
>>166
下請け会社の社員自身その事情知ってるから頑張らざる負えんのよね

ネットによくある
・不要な会議は廃止
・業務の効率化
・仕事中は絶対集中
みたいなのをやったけど効果は多少あったけど体調崩す人多かったし
「あ、余裕あんだねもっと厳しくしてもいいんだ」
とか思われちゃったりしたし

根本的に
「安い金で早く仕上げない会社は死んでいいよ」
形式をなんとかしないとどーしようもない感じなんだよなぁ

172: 2016/10/30(日)13:02:55 ID:WiP
>>171
その上からの命令に逆らえ内的な実体に関してはどうかと思うし
そういう部分は多少国が介入していい気もする

あとその形態だと発注する側の大企業が崩れたら総崩れって悪夢になるんだよね

169: 2016/10/30(日)12:56:56 ID:J2X
ブラック企業を排除するのは振り込め詐欺を未然に防ぐくらい「そこまでしてやらないとダメなのか?」って思う
ブラック企業が嫌なら辞めればいいだけなのに

170: 2016/10/30(日)12:58:05 ID:WiP
>>169
真正ブラックの場合は確かに何で辞めないか不思議だわ
それも日本人の国民性か???
ナゾ

178: 2016/10/30(日)13:22:41 ID:J2X
>>170
日本人は個の主張というのが苦手だからね
たとえ思ってても「俺はこう思う」ってのが言えない
だから自分だけが辞めるという選択に躊躇するんだろうね

173: 2016/10/30(日)13:05:17 ID:biR
ゆとり世代は悪い所ばかり言われるが今の40代50代より絶対優秀だと思う
根性は昔の人のがあると思うがな
時代を変えるにはイレギュラーな存在が必要だ
それがゆとり世代だと俺は思ってる
ブラックが嫌ならみんな辞めちまえばいいんだよ

174: 2016/10/30(日)13:09:52 ID:gZI
>>173
ゆとり世代「悪いことをしたら叱られる」
4.50代「悪いことしたら怒られる」

みたいな育ち方してるんで、基本的にゆとり世代のほうがぜんぜんレベル高いと思う氷河期世代

175: 2016/10/30(日)13:14:49 ID:WiP
>>173
>>174
ゆとりは確かに優秀だと思うよ
あとはそれを社会に活かせるかどうかだな

181: 2016/10/30(日)14:48:40 ID:tS5
ブラックは経済悪化の諸悪の根源

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1002: 以下、ぶる速がお送りします 2099/12/31 00:00:00.00 ID:burusoku-vip.com