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1: 2016/12/29(木) 18:19:30.390 ID:Yvl4FliRrNIKU
むしろ太平洋戦争をきっかけに東南アジアが独立できたんだから感謝するべきだし
空襲や原爆で民間人殺したアメリカこそ謝罪しろよ

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4: 2016/12/29(木) 18:21:03.147 ID:Z4k8UmZe0NIKU
それを日本人が言うのは筋違い

6: 2016/12/29(木) 18:21:48.395 ID:Yvl4FliRrNIKU
>>4
意味が分からないが
戦争を実際に体験してない世代にとっては事実をありのままにとらえることこそが重要なんじゃないのか

8: 2016/12/29(木) 18:24:45.149 ID:Z4k8UmZe0NIKU
>>6
ありのままに捉えたら自衛戦争にはならないだろ

10: 2016/12/29(木) 18:26:37.358 ID:Yvl4FliRrNIKU
>>8
いや自衛戦争でしょ
ABCD包囲網で追い詰められ禁油までされた結果仏印に「許可を得た上で」進駐したんだぞ

5: 2016/12/29(木) 18:21:06.241 ID:uQSgpV+i0NIKU
ネトウヨ定期

7: 2016/12/29(木) 18:23:30.256 ID:Yvl4FliRrNIKU
そもそも日中戦争だって関東軍が勝手に暴走しただけで太平洋戦争が始まるまでは「軍事紛争」って認識だったし
日本国民には責任はない
むしろ戦争に巻き込まれた被害者

12: 2016/12/29(木) 18:28:43.077 ID:n6/PZ8eWaNIKU
真珠湾攻撃で民間に被害出してるやんけ

14: 2016/12/29(木) 18:29:20.423 ID:tsQcXRU90NIKU
>>12
真珠湾は軍事施設しかなくない?

18: 2016/12/29(木) 18:31:22.049 ID:dOXerRbOaNIKU
>>12
そりゃ軍人の家族とかの民間人だろ
絨毯爆撃や原爆とは訳が違う

15: 2016/12/29(木) 18:29:30.405 ID:dOXerRbOaNIKU
スレタイは正論
日本が植民地を解放したはおかしい
そりゃ結果論だ

21: 2016/12/29(木) 18:32:47.622 ID:Yvl4FliRrNIKU
>>12
真珠湾は完全に軍事基地だけど

>>15
結果論って言うなら日本が負けたから戦争下ではどこの国でもやってたようなことを戦争犯罪とか言われて叩かれてるだけ
フィリピンとか戦争中に独立させてるし

45: 2016/12/29(木) 18:45:59.314 ID:dOXerRbOaNIKU
>>21
確かにアジアの欧米植民地支配からの解放という建前はあった
欧米の植民地政策よりも善い統治を行っていた事実もある
ただその基にはあくまでも「日本のため」という考えがあったことを忘れてはならない
日本は日本が強くなるため欧米列強に負けないためにアジア各所の植民地にに攻め入った 決して「植民地にされてる国が可愛そうだから」なんて理由ではない
その後結果的にアジア各国は独立を手にしたがそれは日本が欧米をアジアから追い出したことによる結果論でしかない
戦後独立したアジア各国が「独立できたのは日本のおかげ」というのは勝手だが日本人が「解放してやった」などというのはおかしい

47: 2016/12/29(木) 18:48:26.904 ID:9S9pwVmRrNIKU
>>45
自分のためにやったことなら尚更謝罪する必要ないよね
戦争のときはどこの国だって自分の国を守るのが第一なんだから

49: 2016/12/29(木) 18:50:56.786 ID:dOXerRbOaNIKU
>>47
謝罪する必要なんてない
ただ「日本がアジアを解放してやった」などというのはおかしい という話

50: 2016/12/29(木) 18:50:59.700 ID:eqnA4ZjvrNIKU
>>45
欧米と同じことやっただけじゃん
日本だけ賠償しろって言われるのはおかしいよね

16: 2016/12/29(木) 18:30:00.679 ID:IGG0nivs0NIKU
つーか、もうどうでもいいよ
謝れって言ってきたら、ちゃんと謝らないって言えばいいし

23: 2016/12/29(木) 18:33:46.616 ID:Yvl4FliRrNIKU
>>16
そういう態度が一番ダメなんだよ
謝れって強要されるからとりあえず謝ってるだけでなんで謝らなくちゃいけないのか分かってないだろ誰も

20: 2016/12/29(木) 18:31:49.580 ID:plSgPIWS0NIKU
とりあえず極東くんだりまで侵略してた欧米が、北京議定書に名を連ねるような欧米が
どの面さげて当時日本を非難したの?

27: 2016/12/29(木) 18:35:20.220 ID:Yvl4FliRrNIKU
>>20
東南アジアの一部では「植民地時代より日本軍占領下の方が扱いが良かった」という意見もあるくらいだしな

22: 2016/12/29(木) 18:33:46.319 ID:XCo4pa7eaNIKU
正直左翼が歴史を歪曲しすぎて、何が真実だったのかかなりわかりづらくなってる

31: 2016/12/29(木) 18:36:52.390 ID:Yvl4FliRrNIKU
>>22
日中戦争は関東軍の暴走で国民は被害者
太平洋戦争は自衛行動

真実はたったこれだけだよ

24: 2016/12/29(木) 18:34:13.467 ID:kbKmZYh+0NIKU
じゃあ日本は南京重慶爆撃を中国に謝るべきだね

34: 2016/12/29(木) 18:38:41.603 ID:Yvl4FliRrNIKU
>>24
そうだね、誇張されてない本当の数字を出してくれたら
「帝国陸軍が政府の意に反してやった」行為について遺憾の意を示すべきだろうね

25: 2016/12/29(木) 18:34:22.993 ID:IGG0nivs0NIKU
そもそもなんで侵略がいかんのだ
イギリス、アメリカのお家芸だろうが
アメリカ「侵略だめでーす」
って世界一短いブラックジョークかなんかですか?

33: 2016/12/29(木) 18:38:03.932 ID:itMWAOTSdNIKU
戦争なんて基本国民は被害者だわ
特に日本は軍部がカスすぎた

38: 2016/12/29(木) 18:40:14.384 ID:Yvl4FliRrNIKU
>>33
ドイツだってナチスのホロコーストは謝罪してるけど侵略行為や戦争責任は認めてないし賠償もしてないからな
数で言えばあっちの方が殺してるのに

63: 2016/12/29(木) 19:09:20.154 ID:qT5rvLAQ0NIKU
>>38
ドイツは東西に分かれてたのも影響してる
ソ連に対抗するため早急に軍隊再構築しなきゃならなかったから

36: 2016/12/29(木) 18:39:33.922 ID:M2RFuVYYdNIKU
負けた方が悪い

37: 2016/12/29(木) 18:39:42.933 ID:d9vS1taQdNIKU
侵略行為の何が悪いの

39: 2016/12/29(木) 18:40:35.133 ID:IGG0nivs0NIKU
>>37
イギリスとアメリカが大正義で、ソレ以外がやるからダメ
それだけ
あとは戦勝国かどうか
それだけの話
それさえ満たしていれば誰がどのように死のうが、何億人殺そうが、相手の国を薬漬けにしようが大正義

42: 2016/12/29(木) 18:43:14.699 ID:n6/PZ8eWaNIKU
真珠湾攻撃での民間人への被害を「あそこは軍事施設だから」で片付けるなら、広島への原爆投下も非難できないな
アホか

44: 2016/12/29(木) 18:45:07.905 ID:u8PC7MFBrNIKU
>>42
原爆投下は明らかに市街地狙ってたんですがそれは

52: 2016/12/29(木) 18:53:15.346 ID:n6/PZ8eWaNIKU
>>44
広島は軍事施設が集まってたんだが
当時投下候補に挙がっていた京都が除外されたのは軍事施設が少ない京都なんかに投下したらその後和解が難しくなるという判断があったんだが
ゆえに市街地を狙ってはいないことがわかるんだが

54: 2016/12/29(木) 18:56:12.538 ID:a82ZnT78rNIKU
>>52
終戦間際の日本の軍事施設なんてほとんど息してないことくらい分かってたはずだが

55: 2016/12/29(木) 18:57:44.882 ID:n6/PZ8eWaNIKU
>>54
だからなんだよ

56: 2016/12/29(木) 18:58:42.010 ID:dOXerRbOaNIKU
>>52
だったら原爆なんて使わずに通常の爆弾で攻撃すればよかったよね
そもそも原爆のケタ違いの威力や危険性も分かっていて上層部や科学者も警鐘を鳴らしてたよね
だいたい日本中絨毯爆撃してた癖に何が広島の原爆投下は軍事施設が目的だっただよ

59: 2016/12/29(木) 19:04:01.139 ID:n6/PZ8eWaNIKU
>>56
そうだね
言い訳できないよね
だから日本軍が行った民間人への被害も言い訳できないんだよカスが
アメリカだけ悪くて日本軍の攻撃で出た被害は「軍事施設だから」とかで片付けんじゃねーよアホども

79: 2016/12/29(木) 19:17:52.092 ID:dOXerRbOaNIKU
>>59
原爆投下と真珠湾攻撃を同列に比較する時点でおかしいだろう
サイパン島での戦いで日本の民間人は5000人以上が犠牲になったがそれに対して「これは米国の戦争犯罪だ 民間人が死んだ!!米国は悪い!」なんていう人はいないだろうよ
真珠湾攻撃をした日本は悪くなかったとは言わないがそれを原爆と比較するのはどうなのよ

95: 2016/12/29(木) 19:31:45.058 ID:n6/PZ8eWaNIKU
>>79
もうバカは黙ってろよ
>>1が「民間人への被害を出したアメリカが謝罪しろ」って主張してることへの反論だったのに、論点ズラしてまで何がしたいんだよ
原爆投下が嫌なら八幡製鉄所への空襲でも呉への爆撃でもなんでもいいわ

66: 2016/12/29(木) 19:10:24.081 ID:plSgPIWS0NIKU
>>52
そんなお花畑な人道的国家なら日本に無数にある無人島にでも落とすべきじゃね
それに東京空襲なんか完全に民間人を効率よく大量に虐殺する意図があったよね

71: 2016/12/29(木) 19:13:26.185 ID:n6/PZ8eWaNIKU
>>66
論点ズレ過ぎてて何が言いたいかわからん帰れ

86: 2016/12/29(木) 19:24:33.572 ID:plSgPIWS0NIKU
>>71
アホにもわかるように言うぞ
>市街地を狙っていないことがわかる
ここに反論してるんだよ

原爆投下目標地の選考時、「多数の民間人が住まう大都市であること」これが主条件のひとつ
→民間人を殺傷するという明確な意図がある
→対する真珠湾奇襲はあくまでも軍事施設を叩くのが主目標
→米国民間人に被害が"及んで"しまった事については残念

100: 2016/12/29(木) 19:38:18.043 ID:rTvjh+x/KNIKU
>>86
当時は国家が国家総動員法のもと一億総火の玉、一億玉砕を明言し、老人から女子供に至るまで鬼畜米英殲滅を叫びながら竹槍で飛行機を落とす訓練をしていたんだぞ
民間人としてでなく便意兵として殺されても日本の責任でこそあれ相手のせいじゃないだろ

101: 2016/12/29(木) 19:38:40.184 ID:n6/PZ8eWaNIKU
>>86
ぶっちゃけ市街地を狙ってないなんて思ってないから、そこはすまんな

110: 2016/12/29(木) 19:53:24.896 ID:plSgPIWS0NIKU
>>100
そんなの詭弁もいいとこだわ
それに「"実質"便衣兵だったから無問題」これがアリなら南京事件を中国が裁く権利もなくなるぞ
通州事件で邦人民間人を猟奇的に虐殺して回った後、南京に逃げ込んだ中華民国軍人の入れ知恵だったのか、当時南京では国際法違反(中華民国も日本も調印国)の"ガチ"便衣兵による襲撃が頻発してたからな

>>101
アホ呼ばわりしてごめん

43: 2016/12/29(木) 18:44:05.406 ID:o0QXrdA+rNIKU
中国は分かるけど韓国になんで謝らなきゃならないのかはマジで謎
虐殺したわけでもないし日本領だったんだから戦争協力は当たり前じゃん
台湾は賠償請求してないぞ

51: 2016/12/29(木) 18:52:15.758 ID:lqHhpIS6rNIKU
旧日本軍の悪事なんてソ連赤軍に比べたら大したことないんだよなあ

53: 2016/12/29(木) 18:53:57.725 ID:A1bQGUMpdNIKU
戦争は負けた方が金払うもんだろ
日本だって勝った時はきっちり条約突きつけて金取ったんだから自分が負けた時だけ相手も同じことをやってたとか虫がよすぎる

60: 2016/12/29(木) 19:05:15.127 ID:pSWiP3840NIKU
そりゃどの戦争もいい面悪い面あっただろうけど
負けたら全面的に悪になるそんなもん

62: 2016/12/29(木) 19:07:56.673 ID:CeWA4pgWrNIKU
アメリカの原爆正当化のあまりの必死さは逆に後ろめたさを露呈してるように感じる

64: 2016/12/29(木) 19:09:45.927 ID:vBxQKL+Q0NIKU
負けたから悪かったとここで嘆いている連中は
将来の世界大戦で仮に戦勝国になっても
あんまり変わらずアメリカの下僕である状態か
調子に乗りすぎてはぶられて国際的な地位を下げた日本の姿を見てため息をついてそう
「負けたから」というのはあまりに短絡。日本なんてそもそも戦前もそんなに外交が強い国じゃない

83: 2016/12/29(木) 19:19:02.096 ID:4HCizWM70
>>64
外交が強い以前にヨーロッパ=世界のもう戦争したくねえって空気を読めなかったKY中のKYが当時の日本という
包囲された理由も中華侵攻とか軍縮破ったのが原因だし

67: 2016/12/29(木) 19:12:11.111 ID:qT5rvLAQ0NIKU
戦争始まるまで和解できるタイミングは幾つもあるんだよな
植民地も、ではアフリカが独立してたのも日本影響してるのかと?

70: 2016/12/29(木) 19:13:00.958 ID:qyldD5ieaNIKU
>>67
さすがにあほすぎ

77: 2016/12/29(木) 19:16:55.750 ID:qT5rvLAQ0NIKU
>>70
アホかあ…当時の頭のいい日本の人達は、なんで勝ち目のない、当時最大の貿易国だったアメリカに戦争しかけたんだろ?
しかけるよう嵌められたんだろ?

68: 2016/12/29(木) 19:12:22.105 ID:Ge6k8wXn0NIKU
日中戦争だって白人の侵略に対する自衛戦争だよ
当時国も民心も白人側にいたのはアヘンで骨抜きにされた中国人だけ
中華民国を名乗ってても空軍とか普通にアメリカ軍だったからな

69: 2016/12/29(木) 19:12:36.147 ID:u5NsayED0NIKU
つまりそろそろ常任理事国にしろよって事だな

72: 2016/12/29(木) 19:13:44.795 ID:gDAV2eDr0NIKU
>>69
というかもう国連がだめやろ
常任理事国システム排除して国連2作るのがええ

73: 2016/12/29(木) 19:14:15.271 ID:Ge6k8wXn0NIKU
アメリカとの戦争は避けられなかったよ
アメリカが潰すと決めてたんだから最後はイラクみたく言い掛かりでも潰しに来た

81: 2016/12/29(木) 19:18:52.806 ID:qT5rvLAQ0NIKU
>>73
アメリカから見たら、日本に対して戦争してもあんまメリットないように思うんだけどなあ?
メリットはドイツとの戦争参戦の口実が一番大きいんじゃなかろうか?

85: 2016/12/29(木) 19:21:40.728 ID:qyldD5ieaNIKU
>>81
中国の利権と太平洋の安全保障

91: 2016/12/29(木) 19:25:43.148 ID:qT5rvLAQ0NIKU
>>85
中国の利権であって領土ではないんだよな
頭悪い自分から見ると、当時の中国の利権はソ連に取られたように思うんだけど
日本がアメリカに利権認めて共同管理できたら、今の中国は今ほど脅威じゃなかったかもね

94: 2016/12/29(木) 19:31:10.503 ID:Ge6k8wXn0NIKU
>>91
そもそも日露戦争も米英が日本をけしかけて日本もそれに乗っかった訳じゃん
今沖縄に居座ってるのもそうだしアメリカのアジア牽制にほんと良い位置なんだよ日本は
日本が朝鮮満州ゲットしたのと一緒で最良の緩衝地

正直潰して武力解除して9条押し付けたのはアメリカにとって失政だったと思うよ
最初から反共の同盟国として手を結んどけば日本を尖兵に使ってアメリカはヌクヌク出来た
当時はまだ中国の体制が流動的だったからそこまで読めなかったんだろな

99: 2016/12/29(木) 19:38:12.634 ID:qT5rvLAQ0NIKU
>>94
>正直潰して武力解除して9条押し付けたのはアメリカにとって失政だったと思うよ

日本軍が結構被害与えてるから武力持たせたくなかったんだろうな。特攻も精神的に恐れてるぽいし
今の侵攻できない自衛隊てアメリカには有難いだろうな

78: 2016/12/29(木) 19:17:42.567 ID:6Q3TMcDwKNIKU
日本「中国侵略するわ」
アメリカ「なら経済制裁するわ」
日本「資源ない……アメリカ殺す!」

ロシア「クリミア併合するわ」
アメリカ「なら経済制裁するわ」
ロシア「あっそ」
資源ないのに暴れるのが悪い

82: 2016/12/29(木) 19:18:59.779 ID:CicuIWrr0NIKU
他国を独立させてやるために自国の兵士に命かけさせる国とか絶対嫌だわ

89: 2016/12/29(木) 19:25:24.203 ID:vBxQKL+Q0NIKU
>>82
逆に言えば、あまりに何も得られなかった、むしろ失うものしかなかった戦争だから
「アジア解放」なんていう理由付けでもしないとやりきれないんだろう

だから当のアジア諸国から「日本の統治も残虐非道だった」と言われても聞きもしない
それを聞き入れたらまるっきり戦争の意味がなくなってしまうから

87: 2016/12/29(木) 19:24:36.455 ID:Sl2OuADUaNIKU
太平洋戦争をまだ日本とアメリカの戦いと思ってる奴がいてもう救いようがない

90: 2016/12/29(木) 19:25:42.252 ID:aQwkdbrLrNIKU
真珠湾攻撃はルーズベルトの陰謀やぞ
原爆投下前に鈴木貫太郎の和平工作知ってたけど人体実験したくて知らん振りしてたんやぞ

93: 2016/12/29(木) 19:29:31.729 ID:mNE9WjR60NIKU
そもそも、時代背景を理解してない歴史を知らない馬鹿が増えすぎたのがこんな議論を呼んでるんじゃないの
ほぼ世界のすべてが帝国主義を採っていたという事実だけあれば、謝罪がどうのなんて話が出てくることがまずない

96: 2016/12/29(木) 19:34:51.385 ID:4HCizWM70
>>93
帝国主義は確かに維持してたけどその後帝国を拡張するような動きしてたのはWW1に参加してない(中国での小競り合いでは参戦したとは言えない)日本と敗戦国のナチス・ドイツだけじゃねーか

98: 2016/12/29(木) 19:37:37.613 ID:dmmnM26grNIKU
>>96
第二次世界大戦のそもそもの発端として世界恐慌があってイギリスフランスが自分の植民地囲いこんでブロック経済をやったことが帝国主義的なのでは

103: 2016/12/29(木) 19:43:05.872 ID:4HCizWM70
>>98
そりゃそうなんだけど新たな植民地を求めて侵攻とかしてないでしょっていう

104: 2016/12/29(木) 19:45:32.379 ID:1EFwo18RrNIKU
>>103
植民地獲得が早かったか遅かったかの違いでしかないだろ
WW2の原因を追及するなら19世紀までさかのぼることになる

108: 2016/12/29(木) 19:52:10.709 ID:4HCizWM70
>>104
WW1で戦争に対する世界的な価値観がガラリと変わってるんだよ
それまでの戦争とは比べ物にならないくらい戦死者が出て国土も荒廃するんだからもう戦争なんかイヤだっていう流れになったんだよ
特にフランス
だから戦争になりそうな動きは特に嫌がったしナチスドイツに対しても融和的な動きになってる
それを読めなかったのが当時の日本

102: 2016/12/29(木) 19:41:04.258 ID:rTvjh+x/KNIKU
>>93
みんなが信号無視してるから理論ですね

106: 2016/12/29(木) 19:46:57.803 ID:JJck6hjZ0NIKU
現在でいうと
世界「お前いろいろと危なすぎ、輸入禁止ね」
北朝鮮「ふざけんな!戦争しかない!これは自衛戦争だ!」

これは正しいと言えるか?
昔の日本はこれと同じだぜ

107: 2016/12/29(木) 19:51:05.341 ID:qT5rvLAQ0NIKU
>>106
北朝鮮は大人しくしてれば緩衝帯としてどの国も手を出さない。ように思うんだけど
日本も自国領土自衛だけなら問題なかったんかな?

118: 2016/12/29(木) 19:58:23.432 ID:4HCizWM70
>>107
中国というか大陸にちょっかい出さなければうまく行った場合アメリカにはかなわなくとも経済大国として戦後のさばる事はできた可能性も十分ある
ただアメリカの対ドイツ参戦が真珠湾攻撃を理由としてたからイギリスが負けてた可能性も十分にある

124: 2016/12/29(木) 20:05:12.939 ID:qT5rvLAQ0NIKU
>>118
アメリカと和解してイギリス負けてたら、日本はナチスと戦ってた可能性もあるな。同盟あったにしても

地理学的にできるかわからんけど、ナチスに侵略されるソ連を植民地化するために侵略してたかもなあ

109: 2016/12/29(木) 19:52:21.464 ID:Ge6k8wXn0NIKU
>>106
当時はアジア全体が白人に植民地化される流れにあったから抗うのは当たり前
北朝鮮なんて誰にも相手にされてないのに構ってもらうために武器振り回してんだから全然違うよ

112: 2016/12/29(木) 19:54:11.744 ID:qT5rvLAQ0NIKU
>>109第一次世界大戦後までの日本を侵略する国はあったんかなあ?
幕末明治維新はその恐れがあったのは知ってる

115: 2016/12/29(木) 19:57:26.386 ID:Ge6k8wXn0NIKU
>>112
すぐ隣で清国がアヘン漬け&事実上の植民地化されてんだから危機感持つのは当たり前
ロシアの南下もあったし思いっきり侵略の脅威に晒されてたよ
実際東アジアは日本とタイ以外みんな植民地化されたしな

119: 2016/12/29(木) 20:00:29.291 ID:JJck6hjZ0NIKU
>>115
自衛というなら攻める前兆、攻めてきたらやればいいさ
日本は自国の利益のために侵略してたんだから
それで自衛戦争はねえよ

121: 2016/12/29(木) 20:02:18.858 ID:qT5rvLAQ0NIKU
>>115
ソ連はわかる。
イギリスは日露戦争後は日本への侵略はない
アメリカはあまり植民地持ちたがらない

どうなんだろ?歴史は書き換えられるが、当時の列強は日本を植民地にするつもりは全くなかったんじゃないかな?
ソ連は港が欲しいだろうけど

127: 2016/12/29(木) 20:08:36.560 ID:RC2zglXJ0
>>121
アメリカはモンロー主義で国内でこそ日本人は出てけって風潮だったけど他国に積極的に干渉する気はなかった
ソ連も当時は積極的に共産主義の輸出する気はない
ヨーロッパは無傷の日本と戦争する余裕なんぞ元からない

131: 2016/12/29(木) 20:16:02.083 ID:rTvjh+x/KNIKU
>>127
ソ連ではトロツキズムは否定されてたからな

125: 2016/12/29(木) 20:05:39.566 ID:JJck6hjZ0NIKU
"あのときは○○だった"
"こうするしかなかった"
ってのは自侵略戦争を正当化しようとしてるだけ
もはや自衛戦争と思ってない

126: 2016/12/29(木) 20:08:34.712 ID:rTvjh+x/KNIKU
>>125
「仕方なく侵略戦争をした」というのは「侵略戦争ではなかった」とは違うからな


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