PAK86_nayamubiz20131223_TP_V




1: 2017/01/31(火) 18:22:58.603 ID:GOcd17eo0
パソコンとかスクリプトとか無知だけど実際どうなの?

8: 2017/01/31(火) 18:26:27.026 ID:GOcd17eo0
>>4
でも2位の奴が何百台用意しても1位になれない気がするんだ

6: 2017/01/31(火) 18:25:41.686 ID:NrEGp2020
勝負事は勝ったら正義

7: 2017/01/31(火) 18:25:43.356 ID:Ajas1I+d0
プログラマーはCPU作らない

11: 2017/01/31(火) 18:27:05.674 ID:GOcd17eo0
>>7
じゃあなんて言えばいいんだ?
そこは論点じゃないしどうでもいいんだけどね

14: 2017/01/31(火) 18:28:19.959 ID:Ajas1I+d0
>>11
プログラマはプログラム作る

16: 2017/01/31(火) 18:28:52.370 ID:GOcd17eo0
>>14
じゃあスクリプト組む人はなんていうの?

18: 2017/01/31(火) 18:29:16.562 ID:o4P2oXGna
>>16
スクリプマ

20: 2017/01/31(火) 18:29:52.028 ID:Ajas1I+d0
>>16
スクリプト組む人もプログラマだろうな

26: 2017/01/31(火) 18:32:25.043 ID:GOcd17eo0
おいスプリクマって嘘かよ
ナチュラルに引っかかったわ

17: 2017/01/31(火) 18:28:58.624 ID:C5UB2WaZa
新戦法考えれば勝てるんじゃね

21: 2017/01/31(火) 18:30:20.599 ID:GOcd17eo0
>>17
いや羽生棋士VSCPUなら間違いなく羽生棋士が勝つと思うよ
そういう問題じゃない

>>18
勉強になった!

9: 2017/01/31(火) 18:26:45.013 ID:+yiq7Evjx
NHKでやってたけど
羽生はこの先10年以内にAIに太刀打ちできる棋士はいなくなると

73: 2017/01/31(火) 18:49:46.376 ID:wqKDCkW6a
>>9もういないんだよなあ…
第2回電王戦の時点でかなりインチキな条件で対局してそれでも負け越してたから

12: 2017/01/31(火) 18:27:16.344 ID:o4P2oXGna
勝ち負けも重要だけど芸術みたいな枠なんじゃないの?将棋って
知らんけど

13: 2017/01/31(火) 18:28:02.290 ID:GOcd17eo0
>>12
将棋は逆のイメージ
いかに新手を打とうが奇策を放とうが負ければ意味ない

19: 2017/01/31(火) 18:29:51.311 ID:rLAduJhu0
とんでもない計算速度を持っていて悪手もほとんど指さないソフトとここまで頭でやりあってきたと考えると棋士も凄いだろ

23: 2017/01/31(火) 18:31:07.155 ID:GOcd17eo0
>>19
別に棋士の事見下したりはしてない
東大生主席よりもすごいとは思ってる

33: 2017/01/31(火) 18:34:19.686 ID:o4P2oXGna
>>23
年に西と東のトップ二人しか棋士になれないんだぞ
単純に比較できるもんでもないけど年にトップの二人だぞ?

25: 2017/01/31(火) 18:32:21.845 ID:QDt3nOA30
棋士が長考してる時の脳みそはマジで覗いてみたい

29: 2017/01/31(火) 18:32:59.927 ID:GOcd17eo0
>>25
スポーツとかも長年経験してると相手の動き読めるじゃん
そんな感じで相手の駒が勝手に動いてるんじゃね?

28: 2017/01/31(火) 18:32:55.027 ID:sCV2ox4/0
こういう奴って昔スーパーコンピューター出来た時に人間は負けたとか言ってたやつみたい

31: 2017/01/31(火) 18:33:37.023 ID:GOcd17eo0
>>28
別にコンピューターが羽生に勝てるとは思ってないんだが

30: 2017/01/31(火) 18:33:01.136 ID:Q7uaRc+6a
記憶力とロジックの処理速度が人間の能力をはるかに超えた道具を使ってるわけだから、プログラマーが羽生より凄いわけじゃないだろ

32: 2017/01/31(火) 18:34:01.586 ID:GOcd17eo0
>>30
そうじゃなくてそういう仕組みを組めるのがすごいってこと

34: 2017/01/31(火) 18:34:26.128 ID:Ajas1I+d0
>>30
道具を使えばできることを道具を使わないでやる意味がない
暗算が得意でも金にならんのと一緒

35: 2017/01/31(火) 18:34:50.123 ID:yTJLcQcR6
イチローと、高精度バッティングロボット作った技術者と
どっちが凄いかという話に似てる

37: 2017/01/31(火) 18:36:06.983 ID:Ajas1I+d0
>>35
球遊びしてるおっさんに何の価値があるんだよ?

39: 2017/01/31(火) 18:36:31.828 ID:GOcd17eo0
>>35
どんな投手に対しても打てるようにプログラムされてるならイチローよりすごいと思うよ
現実的に不可能だが

42: 2017/01/31(火) 18:37:08.729 ID:fQwGwJvP0
>>39
なんで不可能なの

45: 2017/01/31(火) 18:39:35.802 ID:GOcd17eo0
>>42
だってそのバッティングロボは各投手事の過去のデータなりで推測して打つんでしょ?
その時の投手の表情なり仕草の情報をプログラムしてもその時の投手が気まぐれで放つボールには対応出来ないじゃん
もし対応出来るゆおに作られてるならそれはもうイチロー超えてるよその製作者

49: 2017/01/31(火) 18:40:35.475 ID:Ajas1I+d0
>>45
来た球に対応してバットを振るゆおに作ればいいだけ

50: 2017/01/31(火) 18:40:36.782 ID:BQuNqYxp0
過去のデータじゃなくてカメラでボールを捉えるんだろアホかよ

53: 2017/01/31(火) 18:42:05.566 ID:GOcd17eo0
>>49
>>50
その程度なら俺でも予想出来る範疇だしすごいって感じないな
将棋のプログラムはそんな単純じゃないだろうからすごい

56: 2017/01/31(火) 18:42:39.516 ID:BQuNqYxp0
>>53
いやそんな話はしてない
お前が「現実的に不可能」と言ったことに言及してるわけだが

57: 2017/01/31(火) 18:43:05.774 ID:GOcd17eo0
>>56
それについては非を認めるスマン

55: 2017/01/31(火) 18:42:39.122 ID:Q7uaRc+6a
>>45
単純に球のスピード、回転とかをセンサーで感知して、進路を予測して打つだろうから、そんなん関係ないだろ

それなら過去のデータがない棋士には将棋プログラムは勝てないぞ

61: 2017/01/31(火) 18:44:00.527 ID:GOcd17eo0
>>55
俺に対する反論になってなくない?
俺も同意見だぞ

38: 2017/01/31(火) 18:36:27.248 ID:vSvqNU2lM
すごいの意味合いが違う

40: 2017/01/31(火) 18:36:40.908 ID:o4P2oXGna
格闘技の選手とガンダムみたいなロボット作る人どっちがすごい?って話だよな

41: 2017/01/31(火) 18:36:57.037 ID:GOcd17eo0
>>40
全然違うかな

43: 2017/01/31(火) 18:38:41.245 ID:oCv3Qtj70
そもそも人間がコンピューターに勝てるわけないしすごくも何ともない

47: 2017/01/31(火) 18:40:18.050 ID:GOcd17eo0
>>43
いやすごいのはコンピューターじゃない
そのシステムを作った同じ人間の製作者

44: 2017/01/31(火) 18:38:47.789 ID:I2bgsmak0
凄いとは思うけど人間が将棋強いのも充分凄いと思うけどな
どっちがって話じゃないわ

46: 2017/01/31(火) 18:40:15.628 ID:m8enPOSw0
ウサインボルトより車乗ってる俺の方がすごいよな。わかるわかる

48: 2017/01/31(火) 18:40:32.733 ID:GOcd17eo0
>>46
全然違うからもうレスしなくていい

54: 2017/01/31(火) 18:42:33.955 ID:m8enPOSw0
どの格闘技のチャンピオンでもマシンガン持った俺の方が強いしな

58: 2017/01/31(火) 18:43:06.015 ID:Y9NSvDF1a
ノイマンがチェスとかの道に進まなくて本当に良かった

62: 2017/01/31(火) 18:44:14.647 ID:AyVMQq32r
チップ製造機を作ってる会社が偉いみたいな発想だな

63: 2017/01/31(火) 18:44:34.092 ID:m8enPOSw0
クイズ王なんかも俺がググった方が確実に答えられる

66: 2017/01/31(火) 18:45:34.867 ID:GOcd17eo0
>>63
どんなに下らないクイズでも即座に答えられるならその製作者のがすごい

65: 2017/01/31(火) 18:45:21.286 ID:d8WQjP7nM
偏差値で考えれば羽生の圧勝

68: 2017/01/31(火) 18:47:11.524 ID:GOcd17eo0
つまり製作者のすごさは将棋の奥深さにヒレイするって事
野球をカメラで捉えるとかは論点が違う

69: 2017/01/31(火) 18:47:34.826 ID:m8enPOSw0
トラック競技系の金メダルの価値なんて殆どは俺の原付以下だよな

70: 2017/01/31(火) 18:48:37.902 ID:GOcd17eo0
>>69
全然違うからもうレスしなくていい

71: 2017/01/31(火) 18:48:40.087 ID:MAXw0EG10
そのコンピューターも今までの棋士たちのデータのおかげだから
結局凄いのは棋士

75: 2017/01/31(火) 18:50:22.069 ID:GOcd17eo0
>>71
元が何かは関係ない
そのまとめる作業がすごいって話だから

74: 2017/01/31(火) 18:50:06.889 ID:Y9NSvDF1a
そもそも棋士になれるくらい頭いい人間が娯楽で金稼ぐのが間違い

77: 2017/01/31(火) 18:51:16.485 ID:GOcd17eo0
>>74
頭いい人にしか分からないせかいなのかもね
というかあの人らにとっては娯楽なのか?研究に近い気がするけど

76: 2017/01/31(火) 18:51:12.243 ID:zSJe65ZG0
こういうIT系って設計者と加工者(技能者)って概念はないの?
プログラムを設計した人が一番すごい気がするけど

79: 2017/01/31(火) 18:51:54.994 ID:GOcd17eo0
>>76
俺に言ってるのか?俺は最初っから製作者がすごいって言ってるぞ

89: 2017/01/31(火) 18:54:12.059 ID:Ajas1I+d0
>>76
将棋ソフトは同じ人が設計してコーディングしてるらしいよ
コードの量が増えると設計とコーディングする人が分かれる

78: 2017/01/31(火) 18:51:27.914 ID:fQwGwJvP0
将棋ってどう一手を評価してるの

81: 2017/01/31(火) 18:52:15.367 ID:GOcd17eo0
>>78
終わってみないと評価出来ない結果論

83: 2017/01/31(火) 18:53:03.384 ID:wqKDCkW6a
>>78
今のソフトはもう経験半端じゃなく積んでる上に記憶を忘れないから数手後どうなってるかとかじゃない?
昔は駒同士の形で点数出してたって聞いたことある

80: 2017/01/31(火) 18:52:04.932 ID:yTJLcQcR6
もしかして、将棋AIが大量の棋譜を集めて
「過去の三好対中川のクラス戦の棋譜で、これと同じ局面から三3角を指したから
 自分もここで三3角を指す」
ってなルーティンで動いているとでも思ってる?

84: 2017/01/31(火) 18:53:04.466 ID:GOcd17eo0
>>80
思ってないからすごいとおもってる
過去のデータだけでは現役に勝てないと思う

88: 2017/01/31(火) 18:54:08.462 ID:wqKDCkW6a
>>80
今はそうだぞ
思考をさせればさせるほど自分の学習した中で勝率高い手を候補手にあげる

101: 2017/01/31(火) 18:57:35.366 ID:I2bgsmak0
>>88
割りと単純なんだな
アーカイブが増えて対局回数が増えるほど単純に強くなってくのか
恐ろしいな

110: 2017/01/31(火) 18:59:34.065 ID:wqKDCkW6a
>>101
今のソフト対ソフト(定跡を切った場合)はガチで頭おかしい
ただのパスとしか評価できない手を一局で何手も指してくる

85: 2017/01/31(火) 18:53:08.283 ID:o75peV8ud
人間がこれまで産み出した棋譜の中から最善手を選ぶ機械だと単なる検索ソフトだよな

機械ならではの思考で人間には思い付かない手を打つのなら凄いけど

90: 2017/01/31(火) 18:54:45.697 ID:GOcd17eo0
>>85
単なる検索ソフトがプロに勝てるとは思わないな
というかプロに勝てる検索ソフトならそれはもうすごいと思うが

115: 2017/01/31(火) 19:00:32.417 ID:o75peV8ud
>>90
今まで多くの天才たちが閃いてきた最善手に近い手を常に選択できるなら負ける方が難しいと思うが
それこそ相手が人間越えてないと無理だろ

それを凄いと思うのは自由だけど
俺はなにも魅力感じないし新しい価値がない

118: 2017/01/31(火) 19:01:29.624 ID:GOcd17eo0
>>115
最善手の基準なんてない
そこを設定出来てるのがすごいって話

124: 2017/01/31(火) 19:03:59.795 ID:o75peV8ud
>>118
ある手から勝ちに繋がる流れをすべて理解してる上にそこからずれてもさらに違うデータから違う勝ちに向かう流れを引っ張ってこれるんだぞ

その機能が完璧に近づけば勝てる人間はいない

だから何って話
ただの検索ソフト

127: 2017/01/31(火) 19:05:36.727 ID:GOcd17eo0
>>124
だからその流れを作れるように設定できるのがすごいって話
検索ソフトって言ってもパターンが多すぎるから並大抵の努力じゃ出来ないと思うんだが

136: 2017/01/31(火) 19:10:49.418 ID:o75peV8ud
>>127
がんばったね偉いねってはなし?

そんなことそもそも言ってないんだが

そこに価値がないって話をしてるだけ
過去の棋譜を記憶しそこから最善手を選べて勝ちました

だから?ってこと

そんなの将棋以外に使えないから意味がない

将棋の基本ルールだけ覚えさせてそれで人間に勝てるソフトがあってはじめて意味があるのよ

141: 2017/01/31(火) 19:13:17.598 ID:Ajas1I+d0
>>136
過去の棋譜を記憶しそこから最善手を選べて勝ちました
じゃないから…
人間じゃ思いつかない手を指して来るって棋士も言ってるがな

146: 2017/01/31(火) 19:14:32.573 ID:wqKDCkW6a
>>141
ソフト同士の自己学習だぞ

148: 2017/01/31(火) 19:16:03.002 ID:o75peV8ud
>>141
ソフトの作り方が過去の棋譜を覚えさせて選択させるやり方をしてるんだからしかたない

そりゃ世の中の棋譜を全て完全に覚えてる人間なんて居ないからそういう感想もあり得るよ

というか人間同士でもあり得る

何故なら相手の手が読めてるならそりゃそいつが勝つから

86: 2017/01/31(火) 18:53:18.942 ID:RXsT3B1+a
チェスなんかとっくの昔にプロより強くなってる
これからは人間で一番強いのは誰かを決めるのがプロ棋士の存在理由になるのかな

87: 2017/01/31(火) 18:53:38.017 ID:rLAduJhu0
将棋の優勢劣勢は判断が難しい
同じ盤面を見ても棋士ごとに意見が割れる
なぜなら持ち駒のアドバンテージと盤面のアドバンテージが複雑に絡むから


ソフトを作る際はそれらを具体化して数値として評価させる訳だが、強いプログラムを作った人はその基準の付け方が優れているのだろうな

91: 2017/01/31(火) 18:55:06.375 ID:GOcd17eo0
>>87
やっぱすげーよな

92: 2017/01/31(火) 18:55:17.217 ID:aIDD9oLN0
ウサイン・ボルトよりバイク作ってる期間工の方がすごいのか、って話。

94: 2017/01/31(火) 18:55:43.513 ID:GOcd17eo0
>>92
全然違うからもうレスしなくていい

98: 2017/01/31(火) 18:56:40.427 ID:aIDD9oLN0
>>94
違わないよ?
プログラマーがやってることは単なる作業。

108: 2017/01/31(火) 18:59:06.207 ID:GOcd17eo0
>>98
ウサインボルトで強引に例えるならウサインボルト他様々な選手の出生から金メダル取得(又は優秀な成績)を収めるまでの全てのデータを数値化して
それを生まれた子供に反映させて優勝させるように指導した人がすごいって話

116: 2017/01/31(火) 19:00:34.114 ID:wqKDCkW6a
>>108
それは凄いけど将棋ソフトは人じゃないからなあ…
ロボット作ってボルトより速い!凄い!って言ってる程度だって着付けよ

119: 2017/01/31(火) 19:02:07.067 ID:Ajas1I+d0
>>116
そもそも足が速くて何がすごいの?ってことに気付けよ

120: 2017/01/31(火) 19:02:39.511 ID:GOcd17eo0
>>119
ワロタ
いやボルトはすごいと思うけども

121: 2017/01/31(火) 19:03:42.406 ID:wqKDCkW6a
>>119
ウサインボルトは人類ナンバーワンだから凄い
それを言うなら将棋だって糞の役にも立たないただのゲームじゃんなんもすごくない根暗集団がプロ棋士ってことじゃん

128: 2017/01/31(火) 19:05:41.834 ID:Ajas1I+d0
>>121
ボルトが人類で一番足が速かったとして人類の未来にどう関係する訳?
将棋も人類の未来には関係しないね
でもプログラムは人類の未来に関係するからそっちのほうが偉いだろうな

131: 2017/01/31(火) 19:07:36.190 ID:wqKDCkW6a
>>128
プログラム→廃れたら見向きもされない
人類の基礎能力→廃れることはない
炭鉱で暮らしてた村って今どうなってんだっけ?

133: 2017/01/31(火) 19:09:11.507 ID:Ajas1I+d0
>>131
文明がある限りプログラムが廃れることはないから
文明社会が崩壊して人類が荒地で細々と生きることはあり得るかも知れないけど
で、そのときボルトが人類を救ってくれんの?w

135: 2017/01/31(火) 19:10:46.782 ID:wqKDCkW6a
>>133
プログラムが廃れることはないとかワロタ
ポッと出の新しい石器みたいなもんじゃん
便利だから一生使えるはず!ってか?

138: 2017/01/31(火) 19:11:42.315 ID:Ajas1I+d0
>>135
プログラムが使われなくなる未来ってどういうものをイメージしているんだかぜひ説明してくれw

143: 2017/01/31(火) 19:13:52.536 ID:wqKDCkW6a
>>138
残念ながら俺もプログラム石器時代の人間だからその石器を上回る青銅器の存在なんか知りえないわけよ
けど人間が思考し続ける以上必ずプログラムは過去の産物になる
それだけは屁理屈では覆せない真理

151: 2017/01/31(火) 19:17:24.486 ID:Ajas1I+d0
>>143
ハードウェアを動かすにはソフトウェアが必要なんだわ
機械をすべて捨てるとならない限りソフトウェアはなくならない
プログラムがなくなるなんていってるのはIT音痴を晒すだけのこっ恥ずかしい大間違いだからやめとけ

160: 2017/01/31(火) 19:19:41.159 ID:wqKDCkW6a
>>151
そのITがいつまでも一線級だと思ってるの?て話
プログラマーってプログラムみたいに細く説明してやんないと理解できないの?

167: 2017/01/31(火) 19:22:42.799 ID:Ajas1I+d0
>>160
自分の主張も根拠も説明もできないのに「俺の主張は正しい!!!」って言い張る馬鹿って何だろうね
お前が考える新しいITって何よ?
どうせ「分からない」なんだろw
分からないくせに他人の意見を間違ってると言い張るお前って…

170: 2017/01/31(火) 19:24:26.149 ID:wqKDCkW6a
>>167
本当にいつまでも廃れないと思ってるならかわいそう
ただ引くに引けなくなってるだけならもっとかわいそう

180: 2017/01/31(火) 19:30:32.334 ID:Ajas1I+d0
>>170
かわいそうなのはお前だよw
ITの知見がなさ過ぎ
乗り物が馬→車→?となったとしても乗り物自体は残っているみたいな話
ソフトウェアは乗り物以上になくならないものなんだわ
いまどきの電化製品と言えるもので中にソフトウェアが入っていないものなんてほとんどない

で、お前はまた何の根拠もなく「俺が正しい、お前は間違ってる」と言い張るのか?

109: 2017/01/31(火) 18:59:10.464 ID:f4c3f99md
まあでもあれだよな
いくらCPUが優れてても将棋は人間同士でやるものだよな
もちろんそういう機械を作るのは凄いけどいくらPCが優れてて人間を越しても結局人間同士でやるものというのは変わらないと思う

111: 2017/01/31(火) 18:59:34.945 ID:aIDD9oLN0
人間同士で戦う事のみを想定して整備されたルール内で勝つ事に長けた、人間とは全く異質のものが現れたとしても、
それはそのモノの優秀さを表しているとは限らないという好例だと思う

132: 2017/01/31(火) 19:07:36.646 ID:GOcd17eo0
勘違いしてる人だらけだが言っとくが俺は羽生よりCPUのが強いとは一切思ってないからな
なんかそこ勘違いしてる人多数

134: 2017/01/31(火) 19:09:34.468 ID:SbAvHNkzd
将棋というゲームを考えたやつが一番凄い

144: 2017/01/31(火) 19:13:55.618 ID:QOiehQ1m0
10年位前はAIが現役棋士に勝つのなんてまだまだずっと先みたいな感じだったのにな

152: 2017/01/31(火) 19:17:24.511 ID:/t9xkDNM0
>>144
取った駒を使う自由さが難解な所があったのにな

145: 2017/01/31(火) 19:14:09.991 ID:d/Qb4b+B0
羽生がプログラミングできて将棋のプログラム作ったらどうなるかは興味ある

155: 2017/01/31(火) 19:17:46.113 ID:aIDD9oLN0
人間の棋譜を一切読ませないでどこまで強くなれるのかは興味あるな

その縛りでも人間が誰も勝てないような奴が俺が生きてるうちには現れそうだけど

169: 2017/01/31(火) 19:24:15.525 ID:rLAduJhu0
>>155
これは興味ある
ソフト同士で対局を重ねたら定跡はどうなっていくんだろう

長い時間をかけて棋士達が作り上げてきた定跡とどれくらい一致するのかな

177: 2017/01/31(火) 19:29:06.601 ID:yTJLcQcR6
>>169
「芝浦将棋Jr」という将棋ソフトがそんな事やってる
プロ棋譜使わないで、強化学習(正確には方策勾配法)だけで強くなろうって

164: 2017/01/31(火) 19:21:23.437 ID:/t9xkDNM0
相手をもて余す、泳がす、挑発する
これをコンピューターができる時代も早いだろうな


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