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1: 2017/02/04(土)14:32:02 ID:NMx
みんなさ「社会ってのは厳しいもんなんだよ」っていう風に、
実は自分も被害者なんだ、でもそれを我慢してるんだっていう言い方する人はいっぱいいるじゃん？

けど「実は社会を厳しい世界にしてるのは俺だよ」って言う奴は見たことないんだが
社会を厳しくしてる張本人(層)って誰なんだ？　あとそういう層はそれを自覚してるんだろうか

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7: 2017/02/04(土)14:34:27 ID:RpI
富裕層

9: 2017/02/04(土)14:35:12 ID:NMx
例えば最近増えてる発達障害に対しても
「甘えるな、社会は辛くて当たり前なんだ俺も我慢してるんだ」みたいに言うやついるけど
そういうこと言ってくる層の存在そのものが社会を厳しくしてる一端担ってるんじゃね？とも思う

13: 2017/02/04(土)14:36:39 ID:jcP
>>9
厳しいのが当たり前という思い込み

14: 2017/02/04(土)14:38:25 ID:NMx
>>13
なるほど、そういう思い込みがあるせいでみんな有象無象の苦労してきてるから、
その感覚を無意識のうちに他人にも強要する　というのが連鎖してるのが
厳しい世間の正体なのか

16: 2017/02/04(土)14:38:53 ID:uYa
厳しくしているのは富裕層だけど貧困層にも原因はあるよな

20: 2017/02/04(土)14:40:04 ID:NMx
>>16
まあ富裕層はやり玉に挙げられやすいけど、別に富裕層でも
貧困どもを奴隷にしたろ！苦しめたろ！って純粋に思ってる人なんてそうそういないだろうしな
(超ごく一部はいそうだが)

19: 2017/02/04(土)14:39:43 ID:W7n
キチガイクレーマーが社会を厳しくし
厳しくなった社会がまたキチガイクレーマーを生む

社会の発展の陰で見て見ぬふりをされていたキチガイたちが
癌細胞の如く牙を剥いている現状

22: 2017/02/04(土)14:41:58 ID:NMx
>>19
クレーマーでもどのラインからガイキチレベルに達するのか線引き難しいところだけど
クレーマーを一切許さない世界もそれはそれでクレーマーだった層が今度は世間が厳しすぎるみんな冷たすぎるって感じるだろうし

25: 2017/02/04(土)14:45:47 ID:W7n
>>22
線引きは理由の部分が主観的か客観的かでいいと思うの

今の時代は前者の人間が多すぎる
もちろん物事を客観視しようと思えば判断材料が必要だし
今はまだそれが殆ど無いと言える時期だから仕方ないとも思うが

23: 2017/02/04(土)14:42:16 ID:3rC

no title

24: 2017/02/04(土)14:44:04 ID:NMx
>>23
絵うまいなｗ
でも妙に説得力あるわ
実は誰にでも世の中を厳しくしてる原因の一端があるっていう見方もできるんだな

26: 2017/02/04(土)14:45:55 ID:NMx
やはり人間は一枚岩じゃなく幸福基準も喜怒哀楽基準も違うから
Aにとっての平和で幸福な状態はBにとっての厳しい世間であり、Bにとって理想世界はAにとって苦境ってことなんだろうか

27: 2017/02/04(土)14:47:49 ID:NMx
その理屈でいえば、今現在「世間や社会は厳しい」という感覚がなく、そういう発言もせずむしろ毎日楽しいって言ってる層が
社会を厳しくしてる張本人ということなんだろうか
(でもこの理屈は無理あるな･･･)

28: 2017/02/04(土)14:48:04 ID:uYa
富裕層がお金を使って経済を回すのがいいのに
ふるさと納税は富裕層が得をする仕組みだとか言って富裕層がお金を使いにくい風潮を作ったりするもんな
そして富裕層の生活を真似ようとしたり貧困は恥ずかしい事だという思い込みも貧困層の被害妄想からくるもの

31: 2017/02/04(土)14:52:09 ID:NMx
>>28
そういえば富裕層富裕層ってよく言われるけど、富裕層ってのも明確な基準ってのは存在するの？
それとも主観的なもの？
ネットじゃ年収600万〜1千万でも生活苦しいって声はよくあるけど、それって理想の生活レベルを上げすぎなだけじゃとも思うし。

35: 2017/02/04(土)14:58:27 ID:uYa
>>31
子供の数や住んでる場所にもよるだろうからね
でも俺の感覚では年収1500万円以上または月収100万円以上ぐらいが富裕層のイメージ
そして世帯収入300万円以下または個人で200万円以下は貧困層と呼べると思う

38: 2017/02/04(土)15:02:34 ID:NMx
>>35
ああそっか地域差を忘れてたわ
そら港区や麻布に住んでる人と地方のド田舎に住んでる人とじゃ同じ日本でも決定的に経済価値観異なるだろうからなぁ
近所が年収高い人ばかりだと相乗効果で経済価値観の基準も上がりそうやからな

29: 2017/02/04(土)14:48:06 ID:5nT
過剰なサービス精神
過小な報酬で過大なサービスを求めるのが悪い

33: 2017/02/04(土)14:54:08 ID:NMx
>>29
まあ今の日本の市場はフランチャイズ系が力持ってて
それらの本社が末端に無理を強いるから、こないだのセブイレバイト代さっぴきみたいな末端店舗の暴走も生まれるんだろうなと思う

30: 2017/02/04(土)14:48:32 ID:Hxw
その人間が厳しい思いをしたから言ってるだけやで
社会が厳しいかどうかなんて自分で社会に出て自分で感じて考えれば
ええ事や
順調にいってる人間やそいつから見て楽してるように見える人間が
気に入らないだけやで

34: 2017/02/04(土)14:57:07 ID:NMx
>>30
なるほどなぁ
詰まるところ前時代の根性論崇拝･出る杭は叩く･褒めるより叱ることこそ美学みたいな価値観を引きずってる層が多いのも一因なのか

32: 2017/02/04(土)14:53:09 ID:W7n
そりゃ会社を経営する側は自分の代わりに働いてくれる人がいるんだから
楽が出来て余裕もあるから楽しいだろうさ

いかにカネに目が眩む人間が多いかってことだね
一から商売を立ち上げた苦労人と言えどそこまで考えが行き着かないあたり
日本という国がアジアの域を出ない所以だろう

36: 2017/02/04(土)14:59:03 ID:NMx
>>32
カネに目眩み下にとことん苦労させるっていうのは何も日本には限らない気する

39: 2017/02/04(土)15:05:31 ID:W7n
>>36
従業員も会社を利用するのが当たり前なのと
従業員は会社に身を委ねる他ないというのは大きな違いだろうよ

日本の場合雇われて生きていくのは選択肢じゃなくて宿命のようなもんだよね
働き方をあらゆる形から選べるような教育はしてないし

誰もしようとは思ってない

44: 2017/02/04(土)15:10:41 ID:NMx
>>39
地方は分からんが、少なくとも都市のほうはバイト分野じゃ外人率が増えてきてるから
バイトにも報酬に見合わない重い責任感持たせるみたいな近年の風潮は今後はどんどん薄れていきそうな気する
日本の移民問題はいろんな課題はあるけども外国の労働者感覚をどんどん取り込んで雇用側と労働者側のバランスを是正するきっかけにはなるんじゃないだろうか

37: 2017/02/04(土)15:00:31 ID:5nT
無駄に苦労してる人が偉くて効率よく働くのは悪いことという謎の風潮
そんなんだから残業大国になる

41: 2017/02/04(土)15:05:41 ID:NMx
>>37
分かる気する
しかも長いこと学校やメディアがそういう価値観持ちやすいような幇助活動してきたから尚更なんだろうな

40: 2017/02/04(土)15:05:34 ID:uYa
貧困を勝手に恥ずかしいことだと思い込み６つの財布を使ってそれを隠そうとした結果
自分たちが介護してもらえなくなるなんてホント笑えるよ

42: 2017/02/04(土)15:10:23 ID:HaL
自覚のない(または自覚してないふりしてる)正義の味方たち
自分が正義の味方だと言い張るには恥ずかしい
だから、自分以外の誰かの何かを悪の権化にしないといけない
結果、自分が一度やったことがあるという程度のことを相手に毎日やれ
なぜなら俺はそれを乗り越えたからだ。それができないのはお前が悪い(悪の権化だ)からだ
となる

45: 2017/02/04(土)15:15:00 ID:NMx
>>42
自分から正義だとあえて言わなくても、その言動から自分らこそが正しいみたいになってるのはよくある
例は多数派が少数派を叩くとき。口には出さずとも多数派＝絶対正義という揺るがない思いから言動や批判内容に現れてるケースはよく見るわ

48: 2017/02/04(土)15:24:08 ID:HaL
>>45
人を動かせない人ほど、自分を誇示しなきゃいけないからね
自分の凄さを「社会」という言葉に置き換えて自分凄いって言わなきゃいけなくなる
当然、自分は皆に好かれる正義の味方側にいる前提でね

43: 2017/02/04(土)15:10:37 ID:Ev4
煽り抜きで現状を厳しいと思う認識
それが間違ってるとは言わないが

46: 2017/02/04(土)15:19:38 ID:W7n
どの国にもお馬鹿さんはいるし
雇われの身分で文句しか言わない人間は多いが

日本はじめアジアの場合は完璧なお膳立てがあって初めて銭を稼げる人達
少々お茶を濁したり当人たちに判断を任せた時に仕事が成立するかどうかの違いは大きい

言い換えれば本来使い物にならない人達だけど商売のために無理矢理仕事を与えてやってる、だよね

47: 2017/02/04(土)15:23:19 ID:NMx
ちょっと関係ない話するけど、日本のドラマの法令遵守感すごいよな
海外ドラマだと憎たらしい人間出てきたら即刻暴力的に反撃されたり大きな制裁与えられるけど日本のドラマだと憎たらしいキャラが最後の最後まで君臨し
そいつは周りに10の苦しみを与えてきたのに、最後の最後で1程度の罰を受けて大団円みたいな展開大杉
そういうのも世間は厳しい(悪人のほうが得する)って感覚を助長してるんじゃないか

49: 2017/02/04(土)15:24:52 ID:Ev4
>>47
ダーティハリー「」
西部警察「」

50: 2017/02/04(土)15:26:30 ID:NMx
>>49
すまん「最近の」ドラマの話だよ
さすがに昭和だと日本のドラマもぶっ飛んでるの多くて面白かったけど
00年以降はどんどん法令順守･暴力排除傾向強まってきて、嫌な奴の存在がとことん強調された感じだ

51: 2017/02/04(土)15:29:04 ID:Ev4
>>50
マジレスすると派手なドラマ取るだけの予算と暴力表現のクリアするだけの正当性がなくなっただけのような…

54: 2017/02/04(土)15:32:45 ID:NMx
>>51
暴力表現消えたのはそれに反発する団体の力が大きくなって
そういう表現に指導入るようになったのが原因だろうね
民放だけじゃなく漫画のこち亀ですらもそうなったし

56: 2017/02/04(土)15:35:46 ID:Ev4
>>54
そしてそういう団体が優勢だった頃は、多分その方が暴力表現なんてフィクションでも見なくてすむ息苦しくない社会の到来って認識だったんだろうな

57: 2017/02/04(土)15:39:36 ID:NMx
>>56
物理的な暴力は排除したがるけども、口下手な相手に対し言葉の暴力や感情表現の暴力で相手を萎縮させることには目瞑ったまんまだよな

53: 2017/02/04(土)15:31:44 ID:W7n
>>47
世の中甘くないというよりはあまり派手にやると
視聴者からすると現実味がないからよく分からんという評価になるからでは

アメリカンドリームは言い過ぎにしろ若者から成功体験が無くなったから
そういう物語が好まれるようになった、という話なら同意だが

55: 2017/02/04(土)15:34:45 ID:NMx
>>53
「現実味なくなる」
こないだ知人にもこの内容話したら全く同じこと言われたわｗ
けどフィクションドラマ(の内容にもよるが)やってる時点で既に現実味も何もないだろって思うんだけどな

60: 2017/02/04(土)15:43:38 ID:W7n

>>55
たぶん物語のキャラと現実世界の自分との明確な境界が無いんだろうね
極端に言えばその世界観に入り込んだ自分なら他のキャラクターに引けを取らない振る舞いが出来ると思ってるとか

かつて物語とは対岸の火事だからこそ楽しめるコンテンツだったと思うんだけど
今や逆の逆で、自国に恵みの雨が降る様子を楽しむ文化に変わってきた気がする

52: 2017/02/04(土)15:29:56 ID:NMx
半沢直樹やリーガルハイが大ヒットしたのもそういう風潮へのアンチテーゼで
久々に糞共を成敗する内容だったからじゃないかな

そういや過剰な嫌煙風潮に対する漫画のシーンで、嫌煙bbaが自販機に押しつぶされるようなのあるじゃん？
もっとドラマでもああいうシーン増やすべき

58: 2017/02/04(土)15:41:31 ID:Br1
世の中厳しくしてるのは厳しいと思ってる本人が一番じゃないのかな
それまた所詮主観な問題なわけでさ。

NHKでやってた貧困女子高生なんかも
「貧しくて惨めで好きな事できなくて辛い」と思うか
「お小遣いで好きなもの買えるし頑張れば好きな道に進める」と思うかまるきり本人次第

「努力が足りない、もっと頑張れ」と言われて気にして閉塞感を感じるのも
気にせず自分の目標に向かって自分の好きな事をするのもその人次第だし

61: 2017/02/04(土)15:45:12 ID:NMx
>>58
なるほど般若心経的な物の捉え方か
まあ世の中みんながそういった考え方できるのは理想郷だけども
難しいもんだわな
精神状態の具合次第では「努力が足りない」という言葉も本気で鋭利なナイフ攻撃に感じる人もいるわけだし


67: 2017/02/04(土)15:53:53 ID:Br1
>>61
鋭利なナイフ攻撃しちゃう人も大抵人からの攻撃に過敏になってる人だから
誰が悪い合戦しても問題が解決することは少ないと思うんだよね

努力が足りないとか説教して嫌がられるような人の内面って
家庭が上手くいってなかったり人望がなかったり
結局本当に自分に満足してない、不幸な人なんじゃないかな

良く人を苛めるDQNなんかも恵まれない家庭の子が多かったり
対人関係の不安や恐怖を感じ取ってターゲットを選ぶ
同族嫌悪でやってるんじゃないかと思うことがある

62: 2017/02/04(土)15:47:53 ID:Ev4
そもそも「社会」というハプリックが厳しいから「家庭」だとかプライベートに安寧を求めて人間は生きてきたんじゃないの？

64: 2017/02/04(土)15:50:29 ID:NMx
>>62
それもそうだな
しかし今や家庭を持てない人は増え、家庭を持ててもそこが安寧の場所じゃない人も増えたくらいに家庭神話崩壊してるから
社会に安寧を求める人も増えたんじゃないかな

65: 2017/02/04(土)15:53:02 ID:Ev4
>>64
それに加えて過度な平等信仰がトドメ刺したんじゃないかな、頑張れば人は誰でも楽しい人生を送れるみたいな
生まれた時点で人生のコースが全部決まってるって方が案外楽なのかもしれん

70: 2017/02/04(土)15:57:22 ID:NMx
>>65
知人もまさに似たようなこと言ってて、
江戸時代の武家社会だったほうが身分が決まってる分楽な気するって言われたわ
でも今も続くインドのカースト見てるとやっぱ身分絶対制度は怖いわ
学校のカーストとかも下の層は辛いっしょ

72: 2017/02/04(土)15:58:32 ID:Z5J
>>70
今だって身分は決まってて、
それを変えられる人は少ないよ

73: 2017/02/04(土)15:59:33 ID:Ev4
>>72
でもそれを社会的に肯定する空気はまだないじゃん？
格差の連鎖が問題とか普通に言われてるんだから

75: 2017/02/04(土)16:01:39 ID:Z5J
>>73
確かに肯定はされてないね

63: 2017/02/04(土)15:50:18 ID:cFx
厳しい社会じゃないと無意識に不安なんだろ。暇を悪、恥とする風潮もそう。ラク出来る場面でさえ要らぬ苦労を買う。無駄な苦労だろうとね

66: 2017/02/04(土)15:53:18 ID:NMx
>>63
バブルとその失敗も、その感覚に拍車かけてる気する
バブル時代＝楽で浮かれてた時代→失敗したから、浮かれた社会＝失敗という感覚に拍車かかったんだろう

68: 2017/02/04(土)15:54:19 ID:CJS
1から見てないけどもうでてるかな？

まあ、「男」だよね。
男自身が社会を縮小しているよ、わかるよね。

77: 2017/02/04(土)16:01:49 ID:NMx
>>68
確かに性差やジェンダー論的には男は競争＆縦社会で女は横社会って言われてるからな
けど女も女で横一律を重視するあまりに1人が目立ったり抜きんでたりしようとすると途端にあの手この手で足引っ張りまくってギスギスするの見ると、
そういう女の特性も十分に生きづらい世の中にしてる一因じゃねって思う
偏見だけども、ネット上で有名人の失態を執拗に叩く層ってたぶん女のほうが多いんじゃない？

71: 2017/02/04(土)15:57:41 ID:Z5J
社会が厳しいとみんなが被害者になる
みんなが加害者だから社会は厳しい

74: 2017/02/04(土)16:00:09 ID:Br1
実のところ誰にとっても厳しくない社会なんて史上存在したことはなかったんじゃないだろうか
そりゃ景気が良くてお金が回っていれば不幸な人の数は減るけど
今と比較して良かった時代として挙げられるのがバブルという特殊な時代くらいってのは
（江戸の身分社会は或る意味安心、といっても現実に江戸の紙拾いに生まれ変わりたい人がいるだろうか？）
今は割に良い時代なんだと思う

78: 2017/02/04(土)16:02:50 ID:Ev4
>>74
バブル期に田舎民のガキだったからよくわかるけど、その後の小泉政権時代みたいな地方格差はバブルの頃にも普通にあったんだよね
負け組の絶対数が少ないから見向きもされなかっただけで
そう考えるとみんなが楽しくって本当に概念の世界にしかないね

81: 2017/02/04(土)16:08:14 ID:Br1
>>78
自分も子供だったし特にバブルで良かった記憶はないけど
（なんかテレビ番組が下品になったことを感じたくらい）
当時は過労死も時間外労働ももっと当たり前でパワハラなんて言葉もなかった
メンタル弱い人にはもっと生き辛い世の中だったんじゃないかな

今は女性の権利とか行き過ぎてフェミ格好わるいという風潮になったけど
当時の女の子が結婚に慎重になったり社会に出たいと考えたのも
実際自分の母親や祖母がなりたいロールモデルじゃなかったからだし

85: 2017/02/04(土)16:16:43 ID:NMx
>>78
確かに全員が全員楽しい世界ってのはどの国のどの時代にも存在しないかもだけど
楽しく思える人口比率が大事じゃない？
日本だと底辺貧困層は今もバブル期も苦労してただろうし富裕層も今も昔も替わりないだろうけど、
かわりに中間層が多数を占めていてその中間層がいい思い出来てたけど、その中間層の大部分が今貧困側に落ちちゃって二極化激しくなったわけでしょ

87: 2017/02/04(土)16:22:43 ID:Ev4
>>84
そして自分の権力を維持するために不満が出ない分配が大切って意味じゃ結局19世紀型の帝国主義グローバリズムになるだけなんだよね…
搾取対象を自国民じゃなくて後進国民にすれば全部解決じゃん！て話になっちゃう
>>85
結局それを当たり前と言えるかどうかって話に落ち着くんじゃないかな？
アメリカなんかは50年代の格差どころか人種差別すら合法だった時代を「古き良き」って未だに言えるわけだし

91: 2017/02/04(土)16:27:48 ID:NMx
>>87
>>搾取対象を後進国民にしてた時代
これよく分かるわ。最近よく思うんだけど、この世界に存在するお金の価値の絶対量ってのは変わらないのに
豊かだった日本から軒並み金や幸福感が無くなったのは、数十年前までは後進国と言われてた中国はじめ東南アジア各国が急速な都市化･現代化してきたから
それらの国々がかつて日本が持っていた金や幸福度が流れていっただけなんじゃないかって思うようになってきた

93: 2017/02/04(土)16:30:32 ID:Ev4
>>91
だからトランプみたいに自国（おそらく彼らは自分達を優等先進国と自覚してる）優先でそこを十分に食わせてから、お零れを後進国に食わせてやれば良いって発想だよね
そしてその発想は何処の国でも最早マイノリティとは言えないんじゃないかな

97: 2017/02/04(土)16:38:13 ID:NMx
>>93
なるほどかつての後進国に資源奪われて自国が貧するのは許さんってのがトランプイズムなのか
ちなみに自分は>>91の理屈に気づいたけども、かといって後進国のままでいてほしいとは思わない
かつての東南アジアが急成長して貧しかったそこの国民らが今笑顔になってるのは嬉しいとさえ思う
しかしその代償が自国の衰退であるという理屈が真実ならば、もどかしい気持ちにはなるな･･･
地球上の資源が有限である以上、すべての国が同レベルに高水準維持するってのは不可能なんだろうかね

99: 2017/02/04(土)16:42:08 ID:Ev4
>>97
少なくとも今の人口に対して公平に資源を分配したら先進国庶民の生活レベルは劇下がりだな
多分、卵や虫以外の動物タンパク質が食卓に登れば大御馳走ってレベルになる

101: 2017/02/04(土)16:47:24 ID:Z5J
>>99
野菜だって平等に分配されれば庶民の口には入らんよ
みんなコリコリ玄米食べることになるね

102: 2017/02/04(土)16:47:55 ID:Br1
>>97
自分はトランプの功利主義には割と好感を持つな
貧困女子高生やシリア難民に同情して援助しよう、は良いとして
援助させよう、という人には偽善の匂いを感じる
>>99
のいうように全人類平等になるレベルまで自分の生活レベルを下げようと思う人はいないわけで

シリア難民や女子高生のパソコン代に使うお金で何人の飢饉に苦しむ子供が救えるのか？
シリアの人々を移民という形で助けたい、相対的貧困層を現金給付という形で助けたいとか
それは純粋な人を助けたいという本能じゃないところから来てる理由があると思う。

105: 2017/02/04(土)16:50:50 ID:NMx
>>102
まあ理解できる
同情して援助しようが実現できるのも、自分たちに余裕がある時だけだもんね
余裕なくなれば援助したくないし、他人を判断する審査も厳しくなるもんな

98: 2017/02/04(土)16:38:53 ID:Br1
>>91
いや、この世界のお金（富）の量は増え続けているよ
バブルに沸き立つ時代でも小学校に冷房はなくスマホもなかった
後進国が豊かになって日本との格差が縮まるのは
この世の不幸が減ることだから喜ぶことでしかないよね
それで日本の衰退だとかいって危機感を煽る人がいるのは謎
（そういう考えでいけば金持ちにとっては富を奪う成長する市民層は敵、
　だから我々市民は金持ちを敵として攻撃する！みたいになるんかね）

問題は増える富が地球の資源で支えられるかって事だけど
案外これまでもエネルギー危機や食糧危機は技術革新で乗り越えられちゃったし
なんとかなると期待したい
長い目で見れば少子化は必要不可欠

100: 2017/02/04(土)16:45:29 ID:NMx
>>98
ならさ、近年メディアでもネットでもみんな一様に息苦しくなった、貧しくなった、ギスギスしてるって声が目立つようになった原因は何なんだろう
他国成長は無関係だし世界の富も増えている、日本も生活レベルは昔より高くなってるのであれば、日頃から歓喜の声がもっと目立ってもいいと思うんだけども。

106: 2017/02/04(土)16:52:00 ID:Br1
>>100
いつと比べて？
自分の記憶では物心ついた頃からテレビでは日本は悪くなっていってることになってるし
ネットに社会への不満が書き込まれない時代なんてなかった
ニュースで社会は進歩している！政治のおかげで良くなった！
という歓喜が溢れるのは経済が悪くなりつつある共産独裁制国家くらいじゃないの

「父祖の時代より悪くなってる」は
エジプトローマ時代からの決まり文句

109: 2017/02/04(土)16:59:30 ID:NMx
>>106
テレビはバブル以降は基本ずっとネガティブモードだけど
ネットのほうはやっぱりリーマンショック以降と3.11以降にそういう声(スレッドや記事)を多く見かけるようになった
2004〜2007年頃まではネット上もまだいささか浮かれモードが存在したように思う
ちょうどITバブルだったっていうのも関係してるのかもしれんけども

近年はいろんな分野や業界の凋落っぷりが加速してるニュースばっかで悲しくなるわ
みんなで好きなものを語って盛り上げていこうっていう空気よりも、何かを叩いてぶっ潰そうって空気のほうが増えてるし。

110: 2017/02/04(土)17:03:49 ID:Ev4
>>109
基準が何処にあるのかよくわからんな…
平等な社会が理想ってなら有限なリソースを分配した結果、先進国の我々の生活は貧しくなったけど幸せですって言うべきだし、後進国民なんかどうでもいい、先進国の優等種たる自分達こそが多く分け前を貰うべきってなら今のトランプ風潮は歓迎すべきだし

111: 2017/02/04(土)17:06:27 ID:Br1
>>109
ネットはもうかつてのマスメディアの地位になりつつある
創造力や進取の気性を持つ人達の活躍の場はもう他に移ってそう

あと1が悲観的モードで見てるからそういう記事ばかり拾ってるのはあると思う
自分の目からは「日本終わった」論調はピークを過ぎたように思える

113: 2017/02/04(土)17:11:23 ID:NMx
>>111
ブログ記事を書く側だと十分にマスメディア化してるってのは分かるけども、
2chやおーぷんに書き込んでる人らSNSに書き込んでる人ら、まとめサイトのコメ欄に書き込んでる人らは一応今でも個人の意見･感想が反映されてるわけでしょ？

2chに立つスレもまとめのコメ欄に書き込む人らも年々不満や愚痴のほうが増えてってるように見えるってことは
それはつまり不況化してる世相や民意の表れってことにならない？

117: 2017/02/04(土)17:20:34 ID:Br1
>>113
まずみてるサイトやSNSでの知り合いには絶対偏りがあると思う
あとコメントっていうのは基本不満を持ってる人が表明することが多いのでそれ自体偏る

実際「みんな」がどう思ってるのか断言はできないけど
少なくとも自分の知人間や見てるサイトでは年々愚痴や不満が増えているということはないなあ

120: 2017/02/04(土)17:24:05 ID:NMx
>>117
>>基本不満を持ってる人が表明することが多い
やっぱそういうもんなのか･･･そら偏っても仕方ないのかもな

82: 2017/02/04(土)16:11:33 ID:NMx
>>74
高度成長時代〜バブル全盛期〜バブル残り香すらはじけ飛ぶ90年代後半までの20〜30年程度の僅かな期間が
歴史において特殊すぎたボーナス期間だった論は理解はできるけども、
その僅かな期間を経験した人間のほうが今の日本の労働世代の大多数を占めてるわけだから、そら現状に不満だらけでもしょうがないと思う

90: 2017/02/04(土)16:25:09 ID:Br1
>>82
不満を持ってもしょうがないけど持ってもしょうがない不満じゃないの？それは。

>>85
1の周りには楽しく生きる人が少ないこと、自分の周りはそうでもないことは分かるけど
日本全体でいったらどうなんだろうね。
客観的な指標はなかなかないからね。
貧困層ってあくまでも「相対的貧困」でしょ？
バブル期社会のトップにいたような人の子供時代の貧困はガチ貧困だろうけどさ

今が閉塞して辛い論や昔や貧乏だったけど幸せだった論に立てば
大災害や戦争を望む人が出てくる
それなり大学教員とか公務員とか収入があっても社会の破壊を叫ぶ左翼の人達なんかにとっても
収入や地位が楽しく暮らせる条件としては不十分なわけで

92: 2017/02/04(土)16:27:53 ID:Ev4
>>90
言い方悪いけどオウムみたいな基地外基準に適応できたら、どんな悲惨な生活水準でも幸せって話ななっちゃうしね

95: 2017/02/04(土)16:31:59 ID:NMx
>>90
貧困層の定義って世帯年収ウン万以下って指標無かったっけ
相対的貧困の定義とは別じゃない？
あとかの貧困女子高生ニュースの頃にネットで散々言われてた「本当の貧困とは云々」みたいな話って、
ネット上でもみんなが嫌ってた「アフリカでは云々」に置き換える行為といっしょじゃねとも思ってた

96: 2017/02/04(土)16:34:05 ID:Ev4
>>95
その定義自体が相対的貧困て発想からなんだよね…
だって貧困層と最低限の文化的な生活営むことが不可能だから支給される生活保護層ってのはまた別なんだから

76: 2017/02/04(土)16:01:46 ID:Lw8
命の価値は平等じゃありません
社会にどれだけ貢献しているか
どれだけ優れた能力を持っているか
どれだけ容姿がいいかなどにより命の価値は変わります

自然界も基本的に弱肉強食
必ずしもではないが優れた生物が劣っている生物を搾取することが多いので
バランスが保たれてるのです

手洗いしたら夥しい数の菌を殺すことになるから手洗いするくらいなら自殺した方がいいのか？
そんなわけないでしょう

79: 2017/02/04(土)16:06:32 ID:NMx
>>76
命の価値は平等じゃないってのは道徳的にはアウトだがこの世界の実態としては肯定できるけども、
「生物は基本弱肉強食」って表現はしないほうがいいと思うぞ
弱肉強食理論を肯定するなら、それこそ社会貢献だとか能力以前に暴力こそが勝ることのほうが弱肉強食論に沿ってる

80: 2017/02/04(土)16:07:47 ID:Ev4
>>79
割とそれを肯定する人間多いからトランプ的な発想に支持が一定数あるんだと思うよ

84: 2017/02/04(土)16:16:33 ID:Br1
>>80
ポリコレ棒で殴り合うより功利主義で語った方が平和に近い道だとは思うね。
弱肉強食が悪だとか正義とか言い出したら主観の問題になるので議論は平行線。

富の分配によって社会が安定化するため分配側にも利得がある、という方が話の筋が通っている。
暴力で富を奪おうとするものは多数によって制裁を受けるから犯罪が抑制される。
正義や悪という概念も便利だけれど
なんというか相対性理論に対するニュートン理論のようなもの、
より真実に近いわけでも万能でもない。

86: 2017/02/04(土)16:21:30 ID:NMx
>>84
なるほど、その功利主義が一番マシな策なのかもしれない
とすれば今度は、この日本は、日本人は功利主義に馴染めるかどうかっていう議題になってくるな
日本が完全功利主義社会になったらどうなるかってのを予測したりシミュレーションしてる人っていないのかな

89: 2017/02/04(土)16:23:48 ID:Ev4
>>86
まさにその功利主義になってるのが現代日本な気が…

88: 2017/02/04(土)16:23:34 ID:NMx
しかし功利至上主義文化と言われてた欧米が最初にポリコレ棒社会に変化していったんだから
上手な功利主義ってのは純共産主義と同じで実現不可能な概念なんじゃね？

94: 2017/02/04(土)16:31:03 ID:Br1
>>88
功利主義の方が取り扱いは難しいんだよ。
道徳教育の方が簡単。
ビルから落ちる鉄球の落下速度を求めるのにニュートンの法則なら中学生でも扱えるように。
社会が安定してしまえば正しさ理論、
聖書に書いてあるとか貴族が偉いとか父に従えとか
仁義とか忠義とかも割合に良く機能する

それでも移民やら新しい権利やらで異なる文化がぶつかる時代には
それぞれの正義から一度距離を置いて功利主義で相対する努力をするべきだと思う

103: 2017/02/04(土)16:47:59 ID:NMx
給与は例年よりも上がったっていうニュース聞いたことあるけども
実感できる実態としては自分自身はここ数年で収入が半分以下になったし、
サービス業やってるけどもお客さんの多くも収入減ったって声のほうが目立つ
ネットでも収入増えたというよりも減ったって声のほうが目立つよ

104: 2017/02/04(土)16:49:00 ID:o1O
楽して生きたいならそれでも良いけど親が金持ってないなら相応の貧乏とリスクは受け入れろよ
何も生み出さないのにアレほしいコレ欲しいと奪うばかりの奴を許したら社会と地球が疲弊する一方だろ

107: 2017/02/04(土)16:53:40 ID:NMx
>>104
それは理想論ではあるけども、みんながきちんと分相応になることが実現できてる社会も無くない？
貧しさも行き過ぎれば、それは暴力や暴動っていう形で跳ね返ってくるし歴史の多くもそういう革命起きてるわけだし。

131: 2017/02/04(土)17:42:08 ID:o1O
>>107
革命の時代や今の北朝鮮のような貧しさが今あるか？
言っとくが最低限の生活水準には寿司もスマホも要らんからな

115: 2017/02/04(土)17:18:31 ID:NMx
冒頭のほうで誰かが言ってたように、
結局主観で自分の目にどう写るかだから、明確な客観的指標がない限りは議論は平行線になるってのを
少し感じてきたかもしれん

自分が感じた日本がギスギスしてるっていう感覚、ただの杞憂なのか、
それとも日本人の大多数が同じように感じてるのか答えが知りたいわ

123: 2017/02/04(土)17:31:06 ID:Ev4
>>115
そら今の日本人口の大多数は今より景気のいい右肩上がりの時代を知って現状を評価するんだからそうなるよ

116: 2017/02/04(土)17:19:39 ID:cu0
そいつ自身
社会楽しいのにね

118: 2017/02/04(土)17:21:10 ID:NMx
>>116
そう感じれる立場にあるってのは羨ましいな

119: 2017/02/04(土)17:22:15 ID:cu0
>>118
本人の努力・気の持ちよう次第だよ

122: 2017/02/04(土)17:28:35 ID:ou0
そりゃ本人だろうな。
社会って現実的には同じもんなのに、人によって意見が違うのは感じ方が本人次第って事だ。

124: 2017/02/04(土)17:32:10 ID:NMx
なんか気づいたら自分の悩みスレみたいな流れになってしまったわｗ
できたらもっといっぱい人が集まってみんなでそれぞれ議題について語り合う流れになってほしかった

125: 2017/02/04(土)17:32:53 ID:cu0
あまりに大雑把なスレタイだからね

126: 2017/02/04(土)17:34:43 ID:NMx
それもそうだな、議論スレ向きじゃなかったわ
もっと肯定派も否定派も同じくらい集まってビシビシぶつかり合うのを期待してたがうまくいくもんじゃないな

127: 2017/02/04(土)17:36:16 ID:CJS
じゃあ次にどうやったら変わるかってことだよね。現状だとこの状況で自分で自分をよくしていっての生き方なんだけど、社会全体が変わるかってのは本当に邪魔物が多いよね。

128: 2017/02/04(土)17:36:56 ID:NMx
けどスレで得られた目から鱗だった意見は
日本が生きづらくなってきてるっていう感覚は実はネットで得た偏った少数派(?)の感覚で、
実際今の日本は閉塞感をすでに脱しはじめてるっていう意見が意外だった

129: 2017/02/04(土)17:39:47 ID:Ev4
>>128
少なくとも言論的にはよほど好景気の時より自由になってきたしな

130: 2017/02/04(土)17:39:56 ID:Ez9
社会は厳しいもんだといっておけば手助けしなくても自分を正当化できますし
手助けした自分を相対的にあげれますね

132: 2017/02/04(土)17:42:38 ID:NMx
さっき指摘された「マイナス情報ばっかに注視しがちだからそう捉えてしまう」ってのが当てはまってるのかもしれないけど、
最近どこのまとめサイト見ても男女同士の諍い、ポリコネ風潮に対しての不満、芸能界への不信、音楽業界はじめいろんなコンテンツ業界の衰退ニュース、
バイトの賃金問題･労働環境、あるいは一部youtuberのモラル違反問題といったトピックばっかりが目に写ったから、みんな疲弊してるしイライラも貯まってるんだなって思っちゃったんだ


133: 2017/02/04(土)17:44:01 ID:Ev4
>>132
不平を表に出せてる時点で大した不平はない定期

135: 2017/02/04(土)17:46:19 ID:NMx
>>133
え、そういうもんなの？
個人的にはそんな暗い情報よりも、もっと楽しいことで盛り上がってる空気のほうが好き

136: 2017/02/04(土)17:48:19 ID:o1O
>>135
ニュースなんてそんなもんだろ
タウン誌でも読め

139: 2017/02/04(土)17:52:03 ID:Ev4
>>135
ある意味楽しいことが話題の中心の社会ほど残酷なものはないよね
だって、いつでもどんな社会でも存在する負け組の不満はスルーされる社会ってことなんだから

140: 2017/02/04(土)17:56:43 ID:NMx
>>139
それは分かるよ
てことはさっきも言われたように、ネット(2chやまとめのこと)って単純にその負け組層の不満の捌け口になってるってだけのこと？
だからネガティブトピックばかりが目立ってるだけみたいな

確かにリア充勝ち組なら2chやまとめなんかで吐出す必要もなさそうだもんな

134: 2017/02/04(土)17:45:48 ID:o1O
>>132
ほとんど高度文化レベルの下らない問題だな
社会制度は関係ない

137: 2017/02/04(土)17:50:04 ID:NMx
>>134
なんか誤解させてたらすまない
ぶっちゃけ社会制度のあり方とかそこまでシビアな議論をメインにしたかったわけじゃないんだ
(話の流れでそっちのほうも言及されたからつい乗っかっちゃったけど)
自分的には>>132レベルの閉塞感の話がメインだった

143: 2017/02/04(土)17:59:59 ID:o1O
匿名掲示板の住人なんて知れてるだろ
自分を考えてそれと大差ないと考えとけばいい

145: 2017/02/04(土)18:03:33 ID:NMx
ああそうなのか･･･レスの中には割と勝ち組的(?)な意見や物の考え方してた人もいたから混乱したんだ
そういう人も利用してる＝やっぱりいろんな層がいる＝ネットも少なからず国民の思想反映してる部分あるじゃん！って。

146: 2017/02/04(土)18:05:37 ID:Ev4
>>145
そもそも階層によって思想が統一されてるってのも相当にアナクロだと思うの…

147: 2017/02/04(土)18:05:54 ID:o1O
勝ち組もいるだろうし勝ち組になろうとしてる奴もあるだろうがそんなものを匿名掲示板で考えても意味がない

150: 2017/02/04(土)18:14:06 ID:NMx
日頃からネット民たちの鬱憤ばっかに触れていつもそれ見て一喜一憂し
外出して他人を見るたびに「みんな裏ではああいうこと感じネットにもああいうこと書いてるんだな」なんて感じるのは無駄な行為だったのか･･･
逆に少し希望ができたかもしれない
ネット上みたいに刺々しいどす黒い感情や思想を持ってる人間は世間にはそうそういないってことなんだな！

151: 2017/02/04(土)18:15:24 ID:o1O
当たり前だ
そもそも誰かが正解を知ってるどこかに正解が書いてあるなんて考えが危ない
匿名掲示板の人種の考察すら人に言われたことをそのままを鵜呑みにしてる
疑って考える事を覚えたほうがいいな

154: 2017/02/04(土)18:20:23 ID:NMx
>>151
てことは逆にさ、現実世界の人間関係や世間からどう思われてるかみたいな悩みや問題を2chで聞く人もちょくちょくいるじゃん？
それは層に偏りがありまくる2chで聞いても無意味だろっていうカラクリだったのか･･･

155: 2017/02/04(土)18:23:56 ID:o1O
>>154
聞いて様々な情報と混ぜて考えたらいい
与えられるのは常に正解ではなくて参考情報に過ぎない

159: 2017/02/04(土)18:32:20 ID:NMx
話は回帰するが、ネット上の人間には偏りがあるとはいえ
それでもネットの向こうにいる人間も、"世間"の正体の一員じゃね？

世間って別に家庭持ちやネットに疎いような層のことじゃなくて
オタクだろうと生涯独身者だろうと同性愛者だろうと全部ひっくるめて世間だし
ネット上の意見の平均が世間を代表する意見っていう考え方は誤りなのは分かったけどもあながち間違いでもないんだろうね
ネット上で見かける流行や風潮が現実まで派生して社会現象化してることも増えてきてるし。(PPAPや君の名はなんかも)

161: 2017/02/04(土)18:35:08 ID:Ev4
>>159
そらそうよ、だからつい最近までネトウヨwwwとか笑われてた思想に近い政治勢力が世界中で台頭してるわけだし

162: 2017/02/04(土)18:36:55 ID:tU7
ネットは集団分極化とか起きるしね


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