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1: 名無しさん@おーぷん 2018/05/11(金)09:28:16 ID:P6M
60〜70年代頃「ガロ」が出てきて
大人向けの漫画雑誌が生まれた
「カムイ伝」など大人でも楽しめる漫画が出始める
しかし、当時はまだ大人向け漫画はアングラ趣味だったという
60年代に大学生だった頃から漫画を買ってた、うちの親父が言ってた

80年代になると大手出版社が青年誌を出すようになる
「島耕作」とか「美味しんぼ」とか子どもが読んでもつまらない漫画が出始める
しかし、この頃もまだ漫画は子どもの読み物という印象が強かった
当時の中高年世代(今の後期高齢者)は、若者が漫画を読むのを奇異に見ていたし
大人の読み物といえば、まだ小説が主流だった

90年代後半〜2000年代前半になると
大人が漫画を読むのは当り前になってきた
出版社の統計を見ると、この年代に成人になってる層は小説を読まない事が明らかになる
今、小説を買っているのは主に40代以降の中高年で
若年層は、読書好きが買うか課題図書で買うか、それ以外で小説を買う事がなくなった
文芸誌もこの事態に危機感を抱いたのだろうか
2000年代前半に綿矢(19歳で受賞した最年少芥川賞受賞者)とか金原みたいな
若い世代の作家を発掘して若年層にも小説を拡げようと画策した
しかし、今となっては、若者の間では小説と漫画の立場が逆転してる
メインカルチャーが漫画で、サブカルチャーが小説になった

注目他サイト様


2: 名無しさん@おーぷん 2018/05/11(金)09:31:04 ID:KzH
電車に乗って読んでて恥ずかしいと思ったり思われなかったりしたらメインカルチャーな気がする


4: 名無しさん@おーぷん 2018/05/11(金)09:35:58 ID:P6M
>>2
これな
そういう風潮が出来たのは2000年前後だと思う
90年代初頭は漫画を読んでる大人は、まだオタク扱いだった


3: 名無しさん@おーぷん 2018/05/11(金)09:33:31 ID:9b9
電車でジャンプ読んでるおっさんは普通におるね
逆に電車でジャンプ読んでる子供は早々見ない


6: 名無しさん@おーぷん 2018/05/11(金)10:02:56 ID:P6M
>>3
外国人(特に階級社会の名残が強く残っている欧州人)が
漫画を読んでる背広姿の大人をみると、驚愕するというね
これだけ漫画が浸透している国は日本だけなんだろう


9: 名無しさん@おーぷん 2018/05/11(金)10:25:12 ID:JyJ
>>6
サブカル的扱いのことではなくて、単にメインカルチャーに対するサブカルチャーって意味か。
それなら納得。


12: 名無しさん@おーぷん 2018/05/11(金)10:43:47 ID:P6M
>>9
今の若い子に存命中の小説家を五人あげてみろって訊いても
答えられないと思うの


22: 名無しさん@おーぷん 2018/05/11(金)11:09:38 ID:JyJ
>>12
存命だと俺もきつい。
村上春樹
村上龍
島田雅彦
清水義範
京極夏彦
ギリギリ思い浮かんだ。


27: 名無しさん@おーぷん 2018/05/11(金)11:24:18 ID:P6M
>>22
存命中の漫画家だったら、割と誰でも答えられる思う
存命中の小説家だと難しくなるし、映画監督だとマニアか業界人しか答えられないと思う


53: 名無しさん@おーぷん 2018/05/11(金)12:18:06 ID:JyJ
>>27
なるほど、それが生きてるコンテンツと、終わったコンテンツの差だな。


5: 名無しさん@おーぷん 2018/05/11(金)09:40:40 ID:JyJ
でも電車で小説読んでて恥ずかしいとは思わんな。
小説がサブカル化したのではなく、単にマイナー化しただけかと。


6: 名無しさん@おーぷん 2018/05/11(金)10:02:56 ID:P6M
>>5
いや、明らかに小説がサブカルの地位まで下がってる
政府が進めるクールジャパン政策には
漫画・アニメ・ゲームみたいな大衆娯楽から
現代アートや伝統工芸みたいなハイカルチャーまで入っているけど
小説は入ってないし、完全に無視されてるもん
本来、純文学はフィクションものの基礎教養だった
庵野は村上龍の影響を受けているし、新海は村上春樹の影響を受けている
しかし、今は現代純文学は完全に無視されてる
政府からも若手のクリエイターからも


7: 名無しさん@おーぷん 2018/05/11(金)10:04:10 ID:KzH
漫画読むのが普通になったのか
他人に迷惑かけないなら何してもいいよ的な風潮になったのかどっちだろうな


10: 名無しさん@おーぷん 2018/05/11(金)10:33:03 ID:RSm
>>7
後者だろうな、個人主義の台頭、世間体の軽視


12: 名無しさん@おーぷん 2018/05/11(金)10:43:47 ID:P6M
>>7
うーん、個人的には両方ある気がするな


8: 名無しさん@おーぷん 2018/05/11(金)10:05:13 ID:Bsp
まあ時代時代で常識も変わってくね
特に昨今はこれまで例がなかった情報化社会だからね
いろいろ新しい流れができるんじゃないかな


12: 名無しさん@おーぷん 2018/05/11(金)10:43:47 ID:P6M
>>8
漫画・アニメ・ゲームと色々娯楽がある中で
エンタメ性では、小説は上記の媒体に勝てる要素がないと思う


11: ヽ(`ω´)ノ人工○ンコマン 2018/05/11(金)10:36:58 ID:AJq
20年くらい前あたりからかな
大人のあり方がゆるくなりだしたのは


13: 名無しさん@おーぷん 2018/05/11(金)10:47:21 ID:L6i
世代によってメインカルチャー、サブカルチャーは違う


19: 名無しさん@おーぷん 2018/05/11(金)11:02:42 ID:P6M
>>13
今は漫画がメインカルチャーだね
若者同士で話してて、漫画の話題は出るけど
小説の話題なんか一切出ないもん
三島由紀夫について語り合える同年代は
文学部で三島の研究をしていた俺の身内だけ


14: 名無しさん@おーぷん 2018/05/11(金)10:49:13 ID:K29
ガンダムのころはダメだったけど
エバンゲリオンのころは許されていたな
手塚治虫だって子供にわからんのあるしな


19: 名無しさん@おーぷん 2018/05/11(金)11:02:42 ID:P6M
>>14
エヴァの時代は
アニメ・ゲームに学術的要素や文化的教養を輸入するのが流行ってた
心理学・哲学・宗教なんかを積極的に取り入れていた
同時代のゲーム、ゼノギアスもそういう作品だったし
子供向けのNHKアニメ、ジーンダイバーなんかもハードSFみたいな内容だった


15: 名無しさん@おーぷん 2018/05/11(金)10:49:33 ID:JXZ
最初から


16: 名無しさん@おーぷん 2018/05/11(金)10:57:00 ID:P6M
小説がダメなところは若手作家が全然育ってない事
小説読みに「アラサーで第一線で活躍してる小説家は誰?」と訊いたら
純文学だと綿矢、エンタメ小説だと朝井が、出て来ると思う
現在も執筆を続けていて、作品が映画化されたりして、知名度と売り上げが高い
こういう要素を考えると、この二人に絞られる
金原なんか小説を全然書いてないし、コラムやエッセイばっかり書いてるから論外
本読みには知られている、この二人だが、一般的知名度はあんまりない
たぶん「桐島部活やめるってよ」「蹴りたい背中」が知られている位
朝井はマスコミにも顔出すからマシだけど
綿矢は普段表に出ないから、結婚報道が出た時の感想が酷かった
「あー、昔流行ったね。今でも書いてるんだ」「誰こいつ?」
ネットの普通の人の反応はこんなもん
あと、この二人以外に有名な若手作家がいないって時点であかん
小説家は漫画家に比べてデビューが遅いせいもあるけど
40代でもまだ新人枠だからな

一方、漫画はどうか
アラサーの漫画家だと進撃・諫山が知名度ある
若い世代だったら進撃の巨人を知らない奴は滅多にいないだろう
もう少し上の世代も考えると、ワンピースを知らない日本人は
高齢者を除いてほとんどいないんじゃないか?
もうね、漫画と小説は、知名度・話題性・売り上げを比較すると、まるで勝負にならない


35: 名無しさん@おーぷん 2018/05/11(金)11:40:05 ID:Foh
>>16
若者枠で伊坂幸太郎とか有川浩とかなんとなく有名な気もするけどな


40: 名無しさん@おーぷん 2018/05/11(金)11:47:28 ID:cLg
>>35
若い人が知ってる存命の一般小説家って有川浩とか池井戸潤とか東野圭吾かね
伊坂幸太郎って若い人にも有名?
まだ恩田陸の方が知名度高そう

20代から下だと知ってる小説家ってラノベ作家がメインじゃない?
島田雅彦なんてたぶん知らんでしょ


44: 名無しさん@おーぷん 2018/05/11(金)11:58:46 ID:P6M
>>35
その二人は中年だから若手作家とはいえない
ちょっと脱線するけど
今の若手作家の弱点は、同年代の事しか書けない事だ
若い観察力と感性だけが評価されているんだよね
昔の文豪が持っていたような、思想性・哲学性・社会問題批判みたいな
そういう要素が皆無に等しいんだわ


17: 名無しさん@おーぷん 2018/05/11(金)10:58:00 ID:Bsp
そもそもね、漫画読もうが何読もうがほっとけよって思う
じゃあ小説や古風な文芸作品はそんなに偉いのか
別にエロ本見てるわけじゃないし、そもそも大人が書いた
まじめな作品を堂々と読んだっていいじゃない
そんなことより電車内でうるさい人のが迷惑だしね


21: 名無しさん@おーぷん 2018/05/11(金)11:06:52 ID:P6M
>>17
こういう考え方が一般に許容される様になったのは
つい最近なんだよ
20年前まで大人が漫画読んでるって言ったら「オタク」のレッテル貼られてた


18: 名無しさん@おーぷん 2018/05/11(金)11:00:44 ID:Hjk
30超えてるけど俺が漫画読みだしたのって親がジャンプ読んでたからだからなぁ


21: 名無しさん@おーぷん 2018/05/11(金)11:06:52 ID:P6M
>>18
うちもそんな感じだね
親父が、こち亀・ワンピース・ハンターハンターあたりが好きだから
俺は親父のお古を読んでいた


20: 名無しさん@おーぷん 2018/05/11(金)11:04:57 ID:2hi
今のような出版社に頼った方式じゃ漫画は大人の趣味にはなりえないよ(´・ω・`)。
もっとネットから出版にならないと(´・ω・`)。


23: 名無しさん@おーぷん 2018/05/11(金)11:12:22 ID:cLg
スピリッツやヤンジャンが創刊してから大人も読むようになっただろ
後押ししたのはドラゴンボールやらやってた週刊少年ジャンプ黄金期
個人的には今でも大人が電車で漫画読んでると違和感覚えるけど、漫画どころか
平気でスーツ着たリーマンが携帯ゲーム機やスマホでゲームやってるんだよね

大人が公共の場で漫画を平気で読みだした時に年寄りたちの違和感が、たぶん
今のゲームに対する自分の違和感と同じなのだろうと思う


27: 名無しさん@おーぷん 2018/05/11(金)11:24:18 ID:P6M
>>23
電車の中でデレステやってる奴を見た時は、流石に引いたw


24: 名無しさん@おーぷん 2018/05/11(金)11:15:05 ID:2hi
スーツ来たおっさんがジャンプ読むのはちゃうやろ(´・ω・`)。
中年のおっさんがプリキュアに夢中になるのと同じでそんなのが容認される時代はこねーよ(´・ω・`)。


27: 名無しさん@おーぷん 2018/05/11(金)11:24:18 ID:P6M
>>24
でも、実際にはそういう人もいるよね
うちの身内が電車の中で三島由紀夫の本読んでたら
「そんな男の本を読むな」って爺さんに注意されたw
いや、課題図書なんですけどね……って言い返したそうだが
脱線したけど、俺も個人的な感覚で言えば、電車の中でジャンプは読めんな


29: 名無しさん@おーぷん 2018/05/11(金)11:25:55 ID:cLg
>>24
分からんぞ
市民権得てるかどうかわからんが、50歳60歳のおばちゃんがジャニタレに群がってるのが珍しく
無い時代になったことだし、いずれそんな時代がくるやもしれんよ


25: 名無しさん@おーぷん 2018/05/11(金)11:15:14 ID:4gc
島耕作が定年してるからな実際
ビックコミック読見始めた世代の年齢が上がってるのだから
マンガに対する価値観も一周している


27: 名無しさん@おーぷん 2018/05/11(金)11:24:18 ID:P6M
>>25
80年代後半の島耕作の作中であった会話だけど
上司「君らの世代は大人になっても漫画を読むのかね?」
島「はい。そういう人も多いですね」
という話があった
団塊の世代は割と漫画読んでるんだよな
ゴルゴとか島耕作なんて明らかに中高年向けだろう


29: 名無しさん@おーぷん 2018/05/11(金)11:25:55 ID:cLg
>>25
実際のところは知らんがビッグコミック本誌やゴールドは昔っから30歳40歳が読んでなかったか?
週刊漫画timeとかそもそもがおっさん向けの漫画雑誌もずっとあったわけだし
青年誌とはいえ同じ作者が描いてたヤンマガのハローハリネズミとかおっさん向けでしょ
モーニング青年誌より上の世代がターゲット
もう大人というかじいさん世代がターゲットっマーケットもありだろうね
ネット対応できない世代だから紙メディアの雑誌がそれなりに売れそうな気がする


26: 名無しさん@おーぷん 2018/05/11(金)11:23:47 ID:KzH
右手にジャーナル(朝日ジャーナル)左手にマガジン(少年マガジン)

みたいな言葉が流行ったのが1969年、今から50年近く前の話だからな

それから50年もすりゃそいつらに子も孫も生まれて漫画を読むのも一般的になるわな


34: 名無しさん@おーぷん 2018/05/11(金)11:34:55 ID:cLg
>>26
それは当時の意識高い系のセリフだわな
知的と言われてたジャーナルと子供向けと見られてるマガジンの両方から自分に得る物を
見付けられるんですよ、って背伸びした発言
少年漫画でも大人の鑑賞に堪えうる作品はある、という意味もちょっとは含まれてるけど

もう10年以上前だけど、講談社のお偉いさんと話をしたときに、当時小学生低学年は
漫画を読めなくなってきてる、漫画の読み方が分からなくなってきてるって危機感持ってたよ
漫画のコマ間を推測・想像して読み解くことができない、描かれているキャラの言動の裏を
読むことができないって
自分は漫画を描いてる人間だけど、そういった状況を読んで出版社は分かりやすい描き方を
要求してきてたのがそのあたりの時期

上段の時代のマガジンに掲載されてたあしたのジョーで、砂浜に残ったジョーのおぼつかない
足跡からジョーがパンチドランカーになってしまってるというような表現は、今は読者に
なかなか伝わらない


38: 名無しさん@おーぷん 2018/05/11(金)11:46:20 ID:KzH
>>34
マンガ読めないみたいなのは30年前くらいにもちょいちょい言われてたな
ただあの当時はマンガなんか読んでたら馬鹿になるって時代だったから問題にならなかったんだと思うわ

個人的にはマンガ読めないのって失読症みたいな感じで先天的な問題な気がするんだよね


41: 名無しさん@おーぷん 2018/05/11(金)11:51:26 ID:cLg
>>38
出版社の人が言うには、絵本から少年漫画のギャップを乗り越えられない子供が多いって
言ってたな
今は絵本自体子供に読ませない親も多いから、そもそも紙に描かれた絵巻物語に慣れない
ってところも原因の一つかもしれない

街中の親子三人連れの会話で、DQN親父が幼稚園児ぐらいの子供を連れた母親に向かって
「ガキに本を読ませるな、オタクに育つだろうが」
って言って叱ってたの見て、日本の将来にかなり絶望したことがあるよ


45: 名無しさん@おーぷん 2018/05/11(金)11:58:56 ID:n1D
>>41
そのDQNに「お前が馬鹿だということだけは良く解った」とか言いたくなるな


44: 名無しさん@おーぷん 2018/05/11(金)11:58:46 ID:P6M
>>38
知能検査にも漫画のコマを正しく並べなさいって検査項目があるからね


44: 名無しさん@おーぷん 2018/05/11(金)11:58:46 ID:P6M
>>34
漫画でさえそんな状態なんだから
今の読解力のない若者が小説を読めるかって話だな


56: 名無しさん@おーぷん 2018/05/11(金)13:04:23 ID:9p4
>>26
それそれ。
「大学生が電車内で漫画を読んでいる!」ってのが週刊誌ネタになったのは1960年代後半のこと。

左翼学生の常識が朝日ジャーナルと少年マガジンだったんだよな。
航空機ハイジャック犯が「俺たちは『あしたのジョー』だ」って発言したのも1970年前後の若い世代(団塊〜少し下まで)の価値観を象徴してる。



28: 名無しさん@おーぷん 2018/05/11(金)11:24:33 ID:4gc
小説が売れなくなって困るのが小説を生業にしている人だけなら仕方がないと思う

マンガが文化として小説の代替たりえるのかという面では
どうなんだろうかね


39: 名無しさん@おーぷん 2018/05/11(金)11:47:15 ID:P6M
>>28
小説が売れなくなっても小説家はあまり困らん
ほとんどの小説家が兼業作家だから
芥川賞・直木賞クラスの作家でも兼業のほうが多い
集英社と講談社は漫画とラノベもやってるから良いだろう
問題は、漫画やラノベの出版をやってない一般文芸一辺倒の出版社
文藝春秋、河出書房新社、新潮社だな
新潮社は若い読者を取り込むためにラノベみたいなレーベルを始めたが
悲しいかな、そんなに話題になってない


30: 名無しさん@おーぷん 2018/05/11(金)11:26:44 ID:Ubu
スーツ着ても常識人とは限らないからな
昔もトラックの運転手が会社までスーツで来るのはよくあったらしい
それは正装だからいいんだが問題は現代ではスーツを着て
ビデオハウス(テレビと重役の椅子みたいなのが置いてある個室)に出社するとか
そういう人もスーツなんだよな?昔とは認識のされ方がだいぶ違うと思う
参考になってないというべきか


39: 名無しさん@おーぷん 2018/05/11(金)11:47:15 ID:P6M
>>30
まあ、日本人の感覚からすればそうだけど
欧米人の感覚からすると
スーツを着て仕事してるのは、エリート層かインテリ層ってイメージだからね
スーツを着てる人が漫画を持っていると
彼等は驚愕するんだよ


31: 名無しさん@おーぷん 2018/05/11(金)11:31:45 ID:P6M
小説について持論を言っておきたいんだけど

芥川賞が機能してない時点で、純文学は終わってる
綿矢・金原ペアが受賞した時も
「ルックスが良いアイドル扱いの作家を出して来たな」
「露骨な販促ショーになったな」「もう見限ったわ」
みたいな意見がかなり出たんだけど
最近、又吉に受賞させた事で、俺は芥川賞を見限った
だって、本来は無名の新人に箔をつけて有名にする為の賞だぜ
無名の新人を世間に知らしめるための賞だぜ
既に芸能人としてかなりの知名度がある又吉に受賞させたら
芥川賞の本来の存在意義がないじゃんw


33: 名無しさん@おーぷん 2018/05/11(金)11:34:34 ID:Ubu
島耕作の外篇みたいな漫画でラストニュースってあるよな 
>>31
みたいな又吉の問題が取り上げられてほしいもんだわ
オウムの更正します版なストーリーとかなかなか覚えてる


32: 名無しさん@おーぷん 2018/05/11(金)11:32:34 ID:4gc
絵画の分野で、
裸婦を描く倫理的批判を免れるために
神話や聖書の一場面を描くという手法があって
そういう事のおかげで絵画は多分に後生に権威主義的
に評価されてるけども、
小説という物にも我々の世代は似たような感想を持っていて
我々は小説というものを権威的に捉えすぎているのでは


39: 名無しさん@おーぷん 2018/05/11(金)11:47:15 ID:P6M
>>32
それ、村上春樹の小説にも言える事だね
少年層も読むラノベでセックスシーンは厳禁だし
エロ漫画は18禁に指定されているけど
村上春樹の小説は18禁でもないし、文学として受け入れられてる
ノルウェイの森がエロすぎるという理由で、アメリカの高校の課題図書から外されたり
1Q84で30歳の主人公と17歳の少女がセックスするシーンが、欧米でかなりバッシングされたけど
国内では村上春樹のエロはアリだとされてるからな
ちなみに、俺は村上春樹のエロ描写は露骨すぎて好きじゃない


36: 名無しさん@おーぷん 2018/05/11(金)11:43:33 ID:2hi
小説書けるんなら漫画の原作枠で名前出せばいい(´・ω・`)。
そしたら知名度だって出てくる(´・ω・`)。

まあ、現状の出版社に頼ってたら無意味だけど(´・ω・`)。


44: 名無しさん@おーぷん 2018/05/11(金)11:58:46 ID:P6M
>>36
小説でストーリーやプロットが巧い新人は
漫画原作者に転向させられるケースが結構ある
今は出版社が漫画に力を入れているからね


37: 名無しさん@おーぷん 2018/05/11(金)11:44:55 ID:Ubu
昔の優秀な小学生はファンタジー文庫的なのを読んでるイメージあるがな
俺の世代はおぼっちゃまくん全開時代だったから
ドラゴンボール買わずにおぼっちゃまくんとか普通に多かったし
個人の好みが一番出た時代だと思う


44: 名無しさん@おーぷん 2018/05/11(金)11:58:46 ID:P6M
>>37
少子化のせいか児童文学って減ったね
ハリポタあたりを輸入している事からもお察しだけど


42: 名無しさん@おーぷん 2018/05/11(金)11:56:09 ID:Ubu
あと漫画はジャンプ後ろの投稿や懸賞ができるからな
漫画によってはワンピとかコミックスに自作絵が載る
昔も小林よしのりに怒ってもらう怒っちゃまくんっていうのがあったな(笑)


43: 名無しさん@おーぷん 2018/05/11(金)11:57:28 ID:tEf
漫画を読んでた子供が大人になっただけやろ


46: 名無しさん@おーぷん 2018/05/11(金)12:01:59 ID:uyv
昔は小説を読むと馬鹿になると言われてたなあ


47: 名無しさん@おーぷん 2018/05/11(金)12:03:32 ID:Zuc
市場がデカくなりすぎて
何読むにしても結構な金かかるようになったからだろ
ライト層取り込まんと


48: 名無しさん@おーぷん 2018/05/11(金)12:09:47 ID:Ubu
漫画愛好家の語彙は顔芸付きだからな


49: 名無しさん@おーぷん 2018/05/11(金)12:11:17 ID:ps7
エロトピア
はい論破


50: 名無しさん@おーぷん 2018/05/11(金)12:12:17 ID:wiC
団塊Jrからでしょ
ガンダムや北斗の拳、ドラゴンボールが日常的なネタになって
特に男子校とかの出身者がヤンキーからオタまでネタにしだして
そのまま社会にでてきただけでしょ


51: 名無しさん@おーぷん 2018/05/11(金)12:15:12 ID:Ubu
物読みの語彙は整合性があるから理解できることもあるが
漫画愛好家の語彙は唐突な本人の思いつきで出されるものだからな
これでは漫画は失礼と言われても仕方ない一面はある
ヤンキー漫画を読んだ教師が不良に対応するにはいいと思うが


54: 名無しさん@おーぷん 2018/05/11(金)12:38:02 ID:4ih
今は漫画もサブカルチャーに落ちつつあるんじゃないか?
子供は夢中になってYouTube観てるし


55: 名無しさん@おーぷん 2018/05/11(金)12:40:46 ID:j1G
大人が漫画を読まない時期なんてほんと、少しだけ
普通大人だろうが子供だろうが漫画は読む


62: 名無しさん@おーぷん 2018/05/11(金)13:24:34 ID:L6i
なんか世間が狭いから議論になっても
同じ答えしか返ってこないんだよね


63: 名無しさん@おーぷん 2018/05/11(金)13:58:49 ID:a47
ガロ懐かしいな^^
もう老後=ゲートボールじゃないしな。
ゲーセン行って、スマホのゲームやって、漫画も普通に見る60代70代だろ。



1000: ぶる速がオススメ記事をお伝えします 2017/03/22(水) 16:43:06.23 ID:burusoku