1: 2018/06/18(月)09:43:19 ID:aCf
クビキリサイクルのホップステップジャンプとか正直呆れる
作品自体は大好きだけどさ
俺は『無し』派な。知能やフィールドによるトリックこそ至高
議論スレでちょいちょい取りまとめていくからどんどん発言して
作品自体は大好きだけどさ
俺は『無し』派な。知能やフィールドによるトリックこそ至高
議論スレでちょいちょい取りまとめていくからどんどん発言して
注目他サイト様
15: 2018/06/18(月)09:56:46 ID:akd
>>1
最初にそういう能力があること前提だというのを明言しておけばおkじゃね?
最初にそういう能力があること前提だというのを明言しておけばおkじゃね?
2: 2018/06/18(月)09:44:23 ID:aCf
クビキリは最後に格闘始めちゃったのも減点ポイントだな
普通にメチャクチャな奴等が普通に殺し合う島モノやっとけ
普通にメチャクチャな奴等が普通に殺し合う島モノやっとけ
3: 2018/06/18(月)09:47:30 ID:GZx
デスノートは犯人わかってる話だからサスペンス?
超能力に対してロジックで詰めていく感じは面白かったよ
超能力に対してロジックで詰めていく感じは面白かったよ
5: 2018/06/18(月)09:49:40 ID:kKm
シャーロック・ホームズはバリツの達人
6: 2018/06/18(月)09:52:09 ID:CdG
超能力出したらミステリーではないと思うなぁ。
でも、なんでもありの超能力じゃなくて、劇中に法則性を持って存在してれば、仮定の上の推理は成立するか。
要は現実でも架空の設定でも、一度引いたリアルの線引きに対してちゃんと忠実に世界が出来てるかどうかなんだよね。
でも、なんでもありの超能力じゃなくて、劇中に法則性を持って存在してれば、仮定の上の推理は成立するか。
要は現実でも架空の設定でも、一度引いたリアルの線引きに対してちゃんと忠実に世界が出来てるかどうかなんだよね。
9: 2018/06/18(月)09:53:59 ID:0fy
京極堂の悪口はそこまでだ
11: 2018/06/18(月)09:54:23 ID:aCf
>>9
あれミステリーじゃなくて怪奇ものだろ(白目)
あれミステリーじゃなくて怪奇ものだろ(白目)
10: 2018/06/18(月)09:54:22 ID:TiE
ダンガンロンパもアウトかな
14: 2018/06/18(月)09:55:28 ID:aCf
>>10
むず、かしいなぁ……1はギリギリありだけどおぼろげな記憶は大分無理な描写もあったような
2はちょっとうんこ。アニメーションの最後に至ってはたんなる能力バトル
むず、かしいなぁ……1はギリギリありだけどおぼろげな記憶は大分無理な描写もあったような
2はちょっとうんこ。アニメーションの最後に至ってはたんなる能力バトル
12: 2018/06/18(月)09:55:13 ID:GaI
超能力者だろうとSFだろうと、後出しでさえなければ問題ないと思うけどなあ
16: 2018/06/18(月)09:57:00 ID:aCf
>>12
SFはものすごい扱い難しい
極限まで現実に存在するものに寄せたらぎりぎり許容できるかもしれない。でもSFとファンタジーの線引き自体曖昧だしんごおお
SFはものすごい扱い難しい
極限まで現実に存在するものに寄せたらぎりぎり許容できるかもしれない。でもSFとファンタジーの線引き自体曖昧だしんごおお
13: 2018/06/18(月)09:55:18 ID:0fy
クビキリサイクルだって厨二ラノベだろ
ミステリ扱いは無理があるわ
ミステリ扱いは無理があるわ
17: 2018/06/18(月)09:57:40 ID:kKm
ひぐらしのなく頃にをガチ推理しながらプレイしてたら羽入が出てきたでござる
の巻
の巻
18: 2018/06/18(月)09:58:31 ID:aCf
ミステリをマジで書いてみようと思ってこれから色々手を出して見るつもりなのよついてにお勧めとか書いてってもええんやで
19: 2018/06/18(月)09:58:34 ID:6Je
トリックの双子の話はトリックなしじゃなかったっけ
21: 2018/06/18(月)09:59:56 ID:0fy
読者も登場人物もちゃんと推理で答えが導けるようになってれば
良いんじゃないの
ミステリ描きたいならアガサクリスティ読んどけ
コナンドイルはイマイチワイの趣味じゃない
金田一は噴飯もの でも雰囲気は一流
良いんじゃないの
ミステリ描きたいならアガサクリスティ読んどけ
コナンドイルはイマイチワイの趣味じゃない
金田一は噴飯もの でも雰囲気は一流
24: 2018/06/18(月)10:00:57 ID:aCf
>>21
金田一好きやわwwww映画見まくってる今wwww
金田一好きやわwwww映画見まくってる今wwww
22: 2018/06/18(月)10:00:26 ID:aCf
まとめ
・超能力等も「ルールとして名言」されていれば許されるのではないか。と言う意見が割りと多い。ちなみに主は完全否定派。
はい、続けてどうぞ。ちょっと落ちる
なるべくレス返していきたいけど場合によっては飛ばすからそこは悪しからず
・超能力等も「ルールとして名言」されていれば許されるのではないか。と言う意見が割りと多い。ちなみに主は完全否定派。
はい、続けてどうぞ。ちょっと落ちる
なるべくレス返していきたいけど場合によっては飛ばすからそこは悪しからず
23: 2018/06/18(月)10:00:49 ID:0fy
わあ傲慢
25: 2018/06/18(月)10:02:43 ID:fCg
超限探偵Σ
すごいよ
すごいよ
26: 2018/06/18(月)10:04:48 ID:0fy
金田一は薄暗い村の因習を見せるライトホラーだろ
あれはミステリカテゴリ内でも異色だろうに
あれはミステリカテゴリ内でも異色だろうに
27: 2018/06/18(月)10:08:41 ID:TiE
奇妙な味ってやつね
28: 2018/06/18(月)10:11:43 ID:jK8
神様ゲームとか結構面白かったけどな
29: 2018/06/18(月)10:12:46 ID:Uid
ハジメちゃんの方の金田一は?
30: 2018/06/18(月)10:13:28 ID:fCg
完全密室での事件、犯人は五次元の存在で
密室に影響されず人を殺せる
はあり?
密室に影響されず人を殺せる
はあり?
35: 2018/06/18(月)10:21:30 ID:0fy
>>30 探偵側がそれを追いつめられる要素があるならアリなんじゃない?
36: 2018/06/18(月)10:21:58 ID:Uid
おあつらえむきに次元が5つ子なら可能
39: 2018/06/18(月)10:23:13 ID:jO8
金田一はまとめて読むと「心理的密室」って言葉が頻出してた
40: 2018/06/18(月)10:23:37 ID:vNd
SPEC・・・
41: 2018/06/18(月)10:24:08 ID:aCf
>>40
好きだけどきらい(矛盾)
好きだけどきらい(矛盾)
44: 2018/06/18(月)10:25:12 ID:Uid
身体能力は何処からがギルティなん?
46: 2018/06/18(月)10:26:19 ID:aCf
>>44
お前的にどこまでが許容できる?
俺はそもそも『そう言った要素の介在』自体を否定したい
お前的にどこまでが許容できる?
俺はそもそも『そう言った要素の介在』自体を否定したい
48: 2018/06/18(月)10:28:07 ID:fCg
塩野七生のメディチ家殺人事件とかな
50: 2018/06/18(月)10:32:03 ID:0fy
ミステリ描こうと思ったら、探偵と読者がわかる程度のヒント
(他作中キャラは判らない)を
ちりばめて行かないとならないからなぁ
まあ容疑者同志では開示されていない情報があるみたいな書き分けで
済まされてることがほとんどだけど
(他作中キャラは判らない)を
ちりばめて行かないとならないからなぁ
まあ容疑者同志では開示されていない情報があるみたいな書き分けで
済まされてることがほとんどだけど
53: 2018/06/18(月)10:35:50 ID:0fy
金田一さんは耕介も一も天才扱いなんだからしょうがないだろ
前者の金田一に関していえば地味目で清楚な女が出てくりゃ大体犯人というおまけつきだし
アガサクリスティ好きだから素人探偵が活躍するもんだって読んでるから
探偵役が=天才だとはちっとも思ってないぞ
あくまでも天才が探偵やってる場合な
前者の金田一に関していえば地味目で清楚な女が出てくりゃ大体犯人というおまけつきだし
アガサクリスティ好きだから素人探偵が活躍するもんだって読んでるから
探偵役が=天才だとはちっとも思ってないぞ
あくまでも天才が探偵やってる場合な
54: 2018/06/18(月)10:37:44 ID:Uid
じゃあ現実に存在する科学技術でごっつい難しい奴とか、架空の技術ではあるが十分存在しえると思える範囲のものであり、事前に読者に対しその技術の詳細が説明されているとかは?
57: 2018/06/18(月)10:38:38 ID:aCf
>>54
それはギり許せる。スレの序盤でも言ったけど
それはギり許せる。スレの序盤でも言ったけど
59: 2018/06/18(月)10:40:05 ID:0fy
>>54 ほぼ開発者が犯人決定じゃないか?
犯人が絞られすぎててミステリとして成立するかね??
森博嗣の小説で、新技術のコンクリがトリックに使われてました
(と答え合わせの段階で突然出てくる)
みたいなのがあった気がする
ポカーンとした思い出が
あんまり趣味じゃないから真面目に読んでないから違うかもしれないけど
犯人が絞られすぎててミステリとして成立するかね??
森博嗣の小説で、新技術のコンクリがトリックに使われてました
(と答え合わせの段階で突然出てくる)
みたいなのがあった気がする
ポカーンとした思い出が
あんまり趣味じゃないから真面目に読んでないから違うかもしれないけど
55: 2018/06/18(月)10:37:54 ID:0fy
というかむしろ、じゃあなんで警察が出てくる話の場合、
犯人検挙できないんだよって話になるんだよな
こういう時は警察が無能(トリックの矢部的な)という要素があるんだろうけど
だから警察とつるまないミステリも多いんだろうけどね
犯人検挙できないんだよって話になるんだよな
こういう時は警察が無能(トリックの矢部的な)という要素があるんだろうけど
だから警察とつるまないミステリも多いんだろうけどね
56: 2018/06/18(月)10:37:58 ID:aCf
許容しがたいなあ。天才とかそう言うのもダメなのかなあ俺。そう考えるとアガサ位のコンセプトの方がいい気もするんだけど……
58: 2018/06/18(月)10:38:59 ID:fCg
天才関係ないよね
物理的不可能を
いかにトリックでなんとかしたのか
というとこが本格ミステリの醍醐味でしょ
物理的不可能を
いかにトリックでなんとかしたのか
というとこが本格ミステリの醍醐味でしょ
60: 2018/06/18(月)10:40:51 ID:aCf
まとめ
・超能力等も「ルールとして名言」されていれば許されるのではないか。と言う意見が割りと多い。ちなみに主は完全否定派
・天才として登場することが多い探偵役も上記に通じるものなのではないか?と言う意見が登場。主はファビョり気味にそれはないと考えうる限りを反論するが、確かに探偵役が秀でてないとミステリらしくない。
しかし許容しがたい。うーーーむ。
・超能力等も「ルールとして名言」されていれば許されるのではないか。と言う意見が割りと多い。ちなみに主は完全否定派
・天才として登場することが多い探偵役も上記に通じるものなのではないか?と言う意見が登場。主はファビョり気味にそれはないと考えうる限りを反論するが、確かに探偵役が秀でてないとミステリらしくない。
しかし許容しがたい。うーーーむ。
61: 2018/06/18(月)10:41:55 ID:fCg
森なんか別に普通にロボットとか出してくるじゃん
62: 2018/06/18(月)10:41:59 ID:aCf
あーおまえら的にドグラマグラってなに分類なの?
俺は京極堂とかと同系列に読んだけど
俺は京極堂とかと同系列に読んだけど
73: 2018/06/18(月)10:45:29 ID:kKm
>>62
チャカポコ枠だろ
チャカポコ枠だろ
63: 2018/06/18(月)10:41:59 ID:0fy
時刻表トリックみたいな一芸に秀でた能力(テっちゃん)もちが
探偵やるとかはアリだろ?
探偵やるとかはアリだろ?
64: 2018/06/18(月)10:42:24 ID:aCf
>>63
それはありなんじゃない?人間にできる範囲ならね
それはありなんじゃない?人間にできる範囲ならね
66: 2018/06/18(月)10:43:04 ID:0fy
>>64 だからイッチ向きだと言っている
最終的には書く方向なんだろ?
地下アイドルに異常に詳しいキモオタが探偵役とか斬新じゃないか
最終的には書く方向なんだろ?
地下アイドルに異常に詳しいキモオタが探偵役とか斬新じゃないか
69: 2018/06/18(月)10:44:18 ID:aCf
>>66
確かに面白そうだな、書く気は起きないけど
確かに面白そうだな、書く気は起きないけど
65: 2018/06/18(月)10:42:59 ID:GaI
否定するのは個人の自由だが、SFミステリってのもジャンルとして普通にあるからね
有名どころではアシモフの鋼鉄都市シリーズとか
有名どころではアシモフの鋼鉄都市シリーズとか
67: 2018/06/18(月)10:43:38 ID:fCg
ミステリなんて推理小説だけじゃないしね
68: 2018/06/18(月)10:44:10 ID:azW
犯人視点ならあり
70: 2018/06/18(月)10:45:23 ID:AGx
ミステリの鉄則だかで禁止されてたでしょ
不思議な力が使える超人禁止
不思議な力が使える超人禁止
71: 2018/06/18(月)10:45:24 ID:0fy
ガンダム殺人事件とかな
妙にコアな趣味で巻き起こる殺人シリーズはうけそう
でも人ひとりの引き出しなんて限界があるから
マジヲタに突っ込まれてつるし上げ食らいそう
妙にコアな趣味で巻き起こる殺人シリーズはうけそう
でも人ひとりの引き出しなんて限界があるから
マジヲタに突っ込まれてつるし上げ食らいそう
76: 2018/06/18(月)10:50:13 ID:Xuv
>>71
ホワイトベース内で殺人事件が起きる二次創作なら読んでみたい
ホワイトベース内で殺人事件が起きる二次創作なら読んでみたい
77: 2018/06/18(月)10:51:26 ID:0fy
>>76 主人公たちがてんやわんややってる裏で
実は一人の天才が謎の殺人事件を解決してましたみたいな
時系列で合わせると「あ、あのシナリオの時にこんなことが!?」
と妙に連動してたりか…
実は一人の天才が謎の殺人事件を解決してましたみたいな
時系列で合わせると「あ、あのシナリオの時にこんなことが!?」
と妙に連動してたりか…
78: 2018/06/18(月)10:52:35 ID:kKm
>>76
犯人はタムラ
犯人はタムラ
72: 2018/06/18(月)10:45:28 ID:fCg
人が死なないのもたくさんあるよ
75: 2018/06/18(月)10:49:30 ID:GaI
そもそもミステリの醍醐味は謎掛けと謎解きであり、謎掛けのためには舞台となる世界に制限が必要になる
そのままだと何でもアリになる超能力やSFの類が相性悪いのは当たり前
現実世界を舞台にするなら、一般常識がそのまま世界制限になるから舞台用意が楽ってだけのこと
そのままだと何でもアリになる超能力やSFの類が相性悪いのは当たり前
現実世界を舞台にするなら、一般常識がそのまま世界制限になるから舞台用意が楽ってだけのこと
79: 2018/06/18(月)10:52:40 ID:0fy
>>75 あーでもそれだとジョジョとか一種のミステリではあるのかも?
相手の能力推察して状況打開(死体アリ)
相手の能力推察して状況打開(死体アリ)
81: 2018/06/18(月)10:54:11 ID:kKm
>>79
ジョジョはたしかにミステリっぽいな
ジョジョはたしかにミステリっぽいな
82: 2018/06/18(月)10:54:12 ID:GaI
>>79
ジョジョに限らず、能力バトル物で相手の不明な能力を解き明かすような物語はミステリ要素あると思うよ
ジョジョに限らず、能力バトル物で相手の不明な能力を解き明かすような物語はミステリ要素あると思うよ
80: 2018/06/18(月)10:53:42 ID:fCg
ミステリにもホワイダニットとか、
倒叙ものなんかは別にトリックが荒唐無稽でも
その後の展開次第で成り立つと思う
倒叙ものなんかは別にトリックが荒唐無稽でも
その後の展開次第で成り立つと思う
83: 2018/06/18(月)11:02:25 ID:0fy
やっぱ謎解き段階で情報がある程度開示されてるなら
アリだな
アリだな
84: 2018/06/18(月)11:03:03 ID:fCg
SFだって星を継ぐものあたりは完全にミステリじゃないの
85: 2018/06/18(月)11:07:38 ID:0fy
ワイ等基準で全く普通の人間が集まってる中で
犯人が壁をすり抜ける能力・飛ぶ能力・呪いで人を殺せる能力等があって
それが作中で開示されてないならなんじゃそら?だけど
その能力が作中にちょっとでもヒントとして描かれていたら
まあ成立するってことになるのかな
例えば同じつくりの部屋が二つあって、片方に犯人単体でいて他の人は部屋に入らず
作中地震などが起こり、上の方に飾られていた飾りが落下
犯人がいたほうの部屋は飾りが元に戻ってるのに対して
もう一つは落下したまま…からの〜みたいな
犯人が壁をすり抜ける能力・飛ぶ能力・呪いで人を殺せる能力等があって
それが作中で開示されてないならなんじゃそら?だけど
その能力が作中にちょっとでもヒントとして描かれていたら
まあ成立するってことになるのかな
例えば同じつくりの部屋が二つあって、片方に犯人単体でいて他の人は部屋に入らず
作中地震などが起こり、上の方に飾られていた飾りが落下
犯人がいたほうの部屋は飾りが元に戻ってるのに対して
もう一つは落下したまま…からの〜みたいな
87: 2018/06/18(月)11:11:46 ID:fCg
君だけがいない街とかもタイムリープ能力持ちだけど成立してるしね
88: 2018/06/18(月)11:12:30 ID:0fy
>>87 いやそれは主人公側の能力だから…
89: 2018/06/18(月)11:13:04 ID:fCg
僕か
素で間違えたわ
素で間違えたわ
90: 2018/06/18(月)11:16:15 ID:fCg
いや、推理探偵が天才かどうかみたいな議論
あったじゃん
探偵側も超能力使ってもいいって話じゃないの
あったじゃん
探偵側も超能力使ってもいいって話じゃないの
92: 2018/06/18(月)11:19:35 ID:0fy
>>90 ああそれかあ
その場合は「犯人の特定に直接つながらない」能力か
犯人の特定に直接つながらせない工夫を施した話が必要だねぇ
前者は僕街とかネウロで
後者は京極堂やサイコメトラーEIJIだね
EIJIも能力もっと育てろやって思ってたけど
その場合は「犯人の特定に直接つながらない」能力か
犯人の特定に直接つながらせない工夫を施した話が必要だねぇ
前者は僕街とかネウロで
後者は京極堂やサイコメトラーEIJIだね
EIJIも能力もっと育てろやって思ってたけど
91: 2018/06/18(月)11:18:17 ID:aCf
そいつについては俺自身まとめにくいのが現状
超能力探偵側に使わせるとおまえそれもっとこう使えばええんちゃうか?とかの意見がノイズとして出てきそうで個人的には嫌
超能力探偵側に使わせるとおまえそれもっとこう使えばええんちゃうか?とかの意見がノイズとして出てきそうで個人的には嫌
93: 2018/06/18(月)11:20:17 ID:aCf
最後は空中から相手の行動を読み取るとかやってたからエイジ結構大概だと思うけどなぁ
94: 2018/06/18(月)11:21:09 ID:0fy
>>93 漫画の方向性としてしょうがないけど
普通なら死体から犯人読み取れよって思う(直接殺害された場合)
普通なら死体から犯人読み取れよって思う(直接殺害された場合)
95: 2018/06/18(月)11:21:59 ID:0fy
もしくは容疑者を全員触れって
96: 2018/06/18(月)11:22:07 ID:fCg
装置ものはどうなの
例えば斜め屋敷みたいな
ないわと思わん
例えば斜め屋敷みたいな
ないわと思わん
97: 2018/06/18(月)11:22:17 ID:aCf
だから主人公に超能力持たせるの嫌
98: 2018/06/18(月)11:25:19 ID:aCf
・超能力等も「ルールとして名言」されていれば許されるのではないか。と言う意見が割りと多い。ちなみに主は完全否定派
・天才として登場することが多い探偵役も上記に通じるものなのではないか?と言う意見が登場。主はファビョり気味にそれはないと考えうる限りを反論するが、確かに探偵役が秀でてないとミステリらしくない。
しかし許容しがたい。うーーーむ。
・やはり世界観的な見方としては「設定的に明示してればありでしょ」と言う意見が多い。くわえて二番目のまとめの話の系列として『主人公は超能力を使ってよいか』と言う話が出てくる。主は相変わらず否定的。くわえてもっと安易な方法で解決できてしまうのではと言う意見もあった。
・天才として登場することが多い探偵役も上記に通じるものなのではないか?と言う意見が登場。主はファビョり気味にそれはないと考えうる限りを反論するが、確かに探偵役が秀でてないとミステリらしくない。
しかし許容しがたい。うーーーむ。
・やはり世界観的な見方としては「設定的に明示してればありでしょ」と言う意見が多い。くわえて二番目のまとめの話の系列として『主人公は超能力を使ってよいか』と言う話が出てくる。主は相変わらず否定的。くわえてもっと安易な方法で解決できてしまうのではと言う意見もあった。
99: 2018/06/18(月)11:31:02 ID:fCg
ミステリの定義が狭いんじゃないの?
100: 2018/06/18(月)11:37:39 ID:kKm
否定的っていうか単に好き嫌いの話じゃねこれ
引用元: http://hayabusa.open2ch.net/test/read.cgi/news4vip/1529282599/
1000: ぶる速がオススメ記事をお伝えします 2017/03/22(水) 16:43:06.23 ID:burusoku
それで撮った写真&フォトショ加工を出そうものなら
ただのSFだっただろうことを考えると
やはり「最初にルールとして明示してあればアリ」だろう