sports_syougi_taikyoku

1: 2018/12/20(木) 17:15:07.283 ID:qsHd6mzM0
の?


2: 2018/12/20(木) 17:15:46.633 ID:p0hRBdSUa
ヨッシャル

3: 2018/12/20(木) 17:16:14.776 ID:SfMS9XRL0
まだ羽生

4: 2018/12/20(木) 17:17:08.185 ID:m5743OgPp
両方凄い

5: 2018/12/20(木) 17:17:18.382 ID:0JQiHCiq0
16歳当時の羽生と今の藤井聡太を比べたら藤井聡太の圧勝
今の羽生と聡太なら羽生のがワンランク上

6: 2018/12/20(木) 17:18:00.264 ID:qsHd6mzM0
>>5
藤井聡太は羽生さんのキャリアを超えられる?

13: 2018/12/20(木) 17:20:59.791 ID:0JQiHCiq0
>>6
かなりキツい
これから才能を遺憾なく発揮した上で更に長生きしないと無理
藤井聡太が言うほど凄くないとかじゃなくて羽生がヤバ過ぎる

17: 2018/12/20(木) 17:23:38.039 ID:ocfldQeb0
>>6
7冠独占も永世7冠もなんならチェスの日本チャンプも相当すごいんやぞ
フツーはマンガの世界やぞ
同世代も鬼のように強いのばっかだし

7: 2018/12/20(木) 17:18:16.253 ID:qbe7zoJOM
7冠達成の偉業があるからまだ羽生優勢かなぁ

8: 2018/12/20(木) 17:18:48.609 ID:B47Tabpc0
羽生竜王が最初のタイトルをとったのが平成元年なのであと30年ほどお待ち下さい

12: 2018/12/20(木) 17:20:20.928 ID:D8eHe/O60
>>8
もし羽生がタイトル落としたら平成の終わりで無冠になるわけだ
平成は羽生の時代

9: 2018/12/20(木) 17:19:07.028 ID:7eCnsirf0
普通に羽生
右肩上がりに成長が続けば追いつく可能性あるけどかなり難しい

10: 2018/12/20(木) 17:19:56.994 ID:r1gDF2oia
ちゃんと比較できるのは羽生さんの年齢になってからだわな

14: 2018/12/20(木) 17:22:08.007 ID:mhKMhWLGd
加藤一二三

15: 2018/12/20(木) 17:22:37.608 ID:/OVDuOFZ0
羽生さんの真の能力は周囲をブーストして将棋界全体を押し上げたことだからな

藤井聡太はAI相手に訓練した新しいタイプの棋士だから単純に比較してどうこうじゃなくね?

16: 2018/12/20(木) 17:22:55.933 ID:COWjAtDx0
永世七冠とかいう越えられない壁

18: 2018/12/20(木) 17:24:48.612 ID:B47Tabpc0
羽生竜王のキャリア超えるのか
いや無理だろと話題になる
16歳の棋士がいる事自体が将棋界の宝だね

19: 2018/12/20(木) 17:25:09.788 ID:qbe7zoJOM
羽生マジックも凄いところではある
あのひふみんが解説をぶん投げるぐらいの凄さ

20: 2018/12/20(木) 17:25:18.362 ID:COWjAtDx0
藤井は今の若い世代も大分強いってのがだいぶネックなんだよなぁ
勝負所に強ければ可能性はあるよ

32: 2018/12/20(木) 17:30:48.946 ID:ocfldQeb0
>>20
違いがあるとするなら上の世代が違うくらい?羽生は上に谷川大山加藤中原米長とかおったけど
藤井くんは佐藤広瀬渡辺…… 実績で群を抜いたのは渡辺くらいか?

21: 2018/12/20(木) 17:25:27.535 ID:r1gDF2oia
とりあえずタイトル100期を何歳で達成出来るかだな

22: 2018/12/20(木) 17:25:32.425 ID:I9Y6M6Um0
明日答えが出るぞ

23: 2018/12/20(木) 17:25:37.478 ID:ZYYcedHdr
羽生さん?強いよね

24: 2018/12/20(木) 17:26:29.811 ID:0JQiHCiq0
大山→中原→谷川→羽生→藤井
十年か二十年おきに定期的に天才が出現する謎サイクル

25: 2018/12/20(木) 17:27:04.239 ID:COWjAtDx0
谷川先生は...

26: 2018/12/20(木) 17:27:25.446 ID:qsHd6mzM0
若いときだけすごくてその後はさっぱりって棋士なんているの?
特に中学生てプロ入りしたら必ず名人になってるんでしょ?

27: 2018/12/20(木) 17:28:00.375 ID:COWjAtDx0
>>26
いるんだなぁこれが

28: 2018/12/20(木) 17:28:02.885 ID:p0hRBdSUa
>>26
森内の悪口はそれまでだ

40: 2018/12/20(木) 17:37:36.700 ID:ocfldQeb0
>>28
永世名人やぞ

41: 2018/12/20(木) 17:39:12.223 ID:8OHu5R8m0
>>28
森内はむしろ結果を出したのが20代後半以降だぞ

29: 2018/12/20(木) 17:28:25.643 ID:NWRszlZ/0
将棋を題材としたあらゆるフィクション作品で、羽生をモデルにした神のように強いキャラがおるな

35: 2018/12/20(木) 17:32:04.313 ID:/OVDuOFZ0
>>29
物理学者のディラックが日本人の物理学者と囲碁で対決して全然勝てなくて
ディラックが「前後と上下が繋がってるルールに変えろ」と言い出してそのとおりにしたら今度はディラックが連戦連勝になったという話を聞いたことがあるんだけど
調べても全くソースが出てこない

というか天才性だけなら

https://ja.wikipedia.org/wiki/%E5%8A%A0%E8%A4%E5%8C%E4%B9%9F_(%E6%B0%E5%AD%A6%E8%85)

この人が羽生さんより上だと思う

42: 2018/12/20(木) 17:39:20.873 ID:0JQiHCiq0
>>35
数学者の上位勢が頭おかしいのは知ってるけど
プレッシャーとか体力とかも重要な勝負師と比べるのはそもそも何か違う気がする
天才性に加えて別の色んな要素も必要なのがボードゲームの世界なわけだし

30: 2018/12/20(木) 17:29:55.853 ID:9jlRpp8ba
羽生さんは子供の頃のあだ名が恐怖の赤ヘルだったらしい

31: 2018/12/20(木) 17:30:09.228 ID:2AQZTPFgp
お前ら将棋に詳しすぎない?

34: 2018/12/20(木) 17:32:01.806 ID:B47Tabpc0
将来藤井七段と鎬を削る棋士は
もしかしたら今三段リーグにいるかもしれんよ

38: 2018/12/20(木) 17:36:41.009 ID:COWjAtDx0
>>34
正直実績なら大山中原なりいたけど今の方がレベル高いから渡辺くらいしか目立つ実績挙げてなくても周りは昔の世代より強いから藤井くんがハードモードだよねって話

37: 2018/12/20(木) 17:35:00.819 ID:LXCCkIuS0
まだ加藤一二三ルートもあるから

39: 2018/12/20(木) 17:37:25.005 ID:8OHu5R8m0
一つ言えるのは強豪ばかりと当たるAや一組といったランクまで上がってからどの程度活躍出来るか
それとタイトルは恐らく取れるだろうけど、二冠以上持ってる時の戦績
これは現代では羽生さん以外の棋士だと露骨に戦績が落ちてる傾向がある
一つ幸いなのはA級になる頃には、これまでタイトルをほぼ掌握していた羽生世代がほぼ弱体化してるということ
少なくとも中原、またら大山レベルまではいけるかもしれない

43: 2018/12/20(木) 17:40:15.802 ID:4idG/+w/0
所詮ソフト相手には1%も勝てない雑魚だけどな

44: 2018/12/20(木) 17:40:56.127 ID:COWjAtDx0
>>45
それを言うとチェスなんて完全に終わったゲームだからな

45: 2018/12/20(木) 17:41:46.923 ID:Kwy85VfIa
ひふみんから森内みたいな動きしたのが羽生だぞ
藤井はまだひふみん段階

47: 2018/12/20(木) 17:43:14.955 ID:8OHu5R8m0
ソフトが人越えた辺りからむしろタイトルが1つ増えたり女流タイトルも増えて人間にとってむしろ好影響しかなかった

53: 2018/12/20(木) 17:47:26.823 ID:4idG/+w/0
>>47
ネット中継でソフトの予想手も出してると
棋士がそれを見落として形勢が悪くなると
あー・・・って空気になるのは確実に悪影響だが

54: 2018/12/20(木) 17:49:53.011 ID:ocfldQeb0
>>53
あれはただプロの一手がいかに質が高いかを示す目安みたいにはなるね
こないだの木村郷田戦を解析したら投了図の飛車打ちでぐーーんと一気にグラフ上がったよ

58: 2018/12/20(木) 17:54:10.478 ID:4idG/+w/0
>>54
偏見なしでソフトの評価を並行して出してると棋士はソフト以下だなあと感じざるを得ないよ
ソフトの予想手見て「人間には思いつきづらいけどなるほど」的なことをよく言うけど
「ソフトのこの手はおかしい」と言ってるのは見たことない
終盤になったらニコニコですらソフト評価を出さなくなるし

60: 2018/12/20(木) 17:55:46.645 ID:J4LOdySK0
>>58
ただ劣勢でソフト通りさしても逆転できないじゃん

61: 2018/12/20(木) 17:57:07.035 ID:RhuSGAbk0
>>58
終盤で評価値を出さないのは意味ないからだよ
+2000の局面から+2100になる手を指したけど実は+2500になる手があったので悪手です、みたいな意味のわからないことになる

63: 2018/12/20(木) 17:58:04.193 ID:ocfldQeb0
>>58
人間にソフト通りにやれってのが無理があるのかもね ソフトは超難解な手筋を出して長くパターンの多い手順を絶対にまちがえてはいけないようなことやるもんね
正直ソフトで指してみるの面白くて好きだけどね

65: 2018/12/20(木) 17:59:07.813 ID:8OHu5R8m0
>>58
論点はソフト以下云々じゃないでしょう
ソフト以下なのは前提として、視聴者の思考がソフトの示す最善手に固まってしまうことが問題
有利な局面では勝ち方は多くある場合があるし、不利な局面ではソフトは無理と判断して勝負手を指せなかったりね
例えば勝負手の変化の中に1つでも評価値が悪化するものがあれば排除する訳だけど、その手が人間にとって見えにくい筋なら指して見る価値があることになる
結局は人vs一人で走り続けられるがだからね

68: 2018/12/20(木) 18:03:08.677 ID:4idG/+w/0
>>65
不利な局面ではソフトは無理と判断して勝負手を指せなかったり
はさ、無理なのが正しいんだよ
相手に正しく対応されたら形勢がさらに悪化するのが勝負手

73: 2018/12/20(木) 18:06:07.119 ID:8OHu5R8m0
>>68
それは将棋の本質としての意見なので関係ないよ
将棋の本質から離れた結果、スポンサーも離れた訳ではないからね
藤井9段も言ってたが、勝てばその手が好手

80: 2018/12/20(木) 18:10:00.651 ID:4idG/+w/0
>>73
相手に正しく対応されれば形成をさらに損なう手なのに
相手がミスしたから好手?
それは藤井9段のフォロー

純粋に将棋のレベルとして見たら
そんな将棋はレベル低いと藤井9段も思ってる
そんなこと言っても誰も喜ばないから言わないだけ
空気嫁

50: 2018/12/20(木) 17:46:25.553 ID:8OHu5R8m0
チェスや囲碁より将棋がゲームとして完成度高いのは前後のハンデを設定するほどの差がないこと
チェスは後手なら引き分け上等、囲碁は数目半等、人間同士でもハンデを決めなければいけない

55: 2018/12/20(木) 17:50:55.994 ID:0JQiHCiq0
>>50
チェスにも囲碁にも将棋と同じか下手すりゃそれ以上の天才がいるんだから
そうやって他のボードゲームを下に見るのはあんま良くないぞ
日本だと将棋が一人勝ちしてるからどうしても将棋が一番優れてるようには感じられるけど

57: 2018/12/20(木) 17:53:26.257 ID:8OHu5R8m0
>>55
別に下に見てるわけじゃなく、ゲームとしての評価をしただけだよ
そりゃ人口が圧倒的な訳でもし幼少期から世界中の人が将棋やってたら日本人は1位にはなれないだろうよ

51: 2018/12/20(木) 17:46:30.342 ID:cnscnuMSa
実績と安定で羽生
でも将来的に越える可能性は大いにある

52: 2018/12/20(木) 17:46:56.326 ID:8OHu5R8m0
前後→先後

59: 2018/12/20(木) 17:54:40.805 ID:J4LOdySK0
少なくとも現時点では過去最強棋士レベルだからな
いうて羽生も初タイトル19やし

62: 2018/12/20(木) 17:57:25.130 ID:liIJuh3t0
現状で言うと羽生竜王 文句なし
両者引退して結果では知らん 藤井七段が今後どのような結果を残すか分からんから
ただ藤井七段がこの先羽生竜王並みに天下が取れるかといえば期待値はそんなに大きくない
先ずは初タイトルがいつ奪取できるか 二十歳までに奪取できればもしかしたらはある
けど二十歳過ぎてやっとタイトル戦挑戦とかなら埋もれて終わると思う
晩期大成じゃなければね

67: 2018/12/20(木) 18:02:47.828 ID:ocfldQeb0
プロてすごいのは一般の人らがソフトであれこれパターン解析しないとはっきりわからんようなことを実戦で局面的にやってることだよね
こないだの羽生佐藤戦なんかまさにそうじゃないかな

69: 2018/12/20(木) 18:04:08.434 ID:8OHu5R8m0
まあ悪影響なのは見る将だけなんだけどね
棋士やアマ段位者としては上達のツールにしかならない
バックギャモンとかもそうだけど

70: 2018/12/20(木) 18:05:14.779 ID:4idG/+w/0
>>69
将棋全体として見た場合について話しているのは空気読もうぜ

74: 2018/12/20(木) 18:06:27.750 ID:8OHu5R8m0
>>70
多分誰もその前提で話してないよ

71: 2018/12/20(木) 18:05:37.508 ID:0JQiHCiq0
ソフトと棋士を巡る論争が好きなら米長のわれ敗れたりでも読めばいいんじゃないの
あれは名著だった

75: 2018/12/20(木) 18:07:03.385 ID:4idG/+w/0
>>71
強弱論争はソフトのほうが強いでもう決着が付いてる
それを前提に将棋はどうなるんだろうなあ
って話をしてる

79: 2018/12/20(木) 18:09:50.448 ID:ocfldQeb0
>>75
トッププロでもほとんど振り飛車をみかけなくなって序盤からの激しい将棋が多いらしい
時間の短いネット対戦も増えてるから確実に変わってるだろうね

72: 2018/12/20(木) 18:05:43.891 ID:dmEJDsAd0
普通に羽生さんの方が凄いよ

76: 2018/12/20(木) 18:07:46.148 ID:XtMESOGta
圧倒的に羽生だろ

77: 2018/12/20(木) 18:07:46.215 ID:0JQiHCiq0
そういや藤井と藤井って戦ったことあったっけ?

81: 2018/12/20(木) 18:10:02.909 ID:8OHu5R8m0
>>77
まだないね

78: 2018/12/20(木) 18:09:18.334 ID:wjf753Jla
ソフトの方が云々って、オリンピックの100m走みて「バイクの方が速い」とか言ってるようなものだろ

83: 2018/12/20(木) 18:11:19.103 ID:4idG/+w/0
>>78
はっしー乙

84: 2018/12/20(木) 18:11:28.153 ID:8OHu5R8m0
>>78
偏見しないとか言ってたけど明らかに偏ってるのでもう相手にしないでおく

88: 2018/12/20(木) 18:14:43.292 ID:4idG/+w/0
>>84
レス番すら分からないほど興奮してんのかよw
もちつけよ

勝負手は正しく対応されればさらに形勢を損ねる手である
そんな手で逆転できたとしてたら相手がミスしたから
ミスするということは将棋のレベルが低い

これのどこに偏見があるんだ?
妄想認定すんなよ

82: 2018/12/20(木) 18:10:49.475 ID:XtMESOGta
タイトル持ってる棋士全員が協力してソフトと戦ったらどうだろう
時間は無制限で、一手ごとにみんなで相談して打ったりすればソフトに勝てそう

85: 2018/12/20(木) 18:12:22.363 ID:ocfldQeb0
>>82
面白そうw
他の分野のスペシャリストも欲しいな

86: 2018/12/20(木) 18:12:33.559 ID:PlNCuLS/K
羽生だって小学校からボナンザやらネット将棋うち放題だったら今の藤井なんて無双してるだろw

87: 2018/12/20(木) 18:12:54.470 ID:NmAP3u1YM
現時点はB1下位レベルじゃね?

89: 2018/12/20(木) 18:15:16.057 ID:li4MJMLLd
馬鹿ソフト脳が湧いてるなあ
そりゃソフトのような手を近づけるために努めるだろうけど、それぞれの対局一点で見ていけば両者ともソフトから見て不完全な棋力な訳だから悪手が好手になることは避けられない事象な訳で
勝負師としては勝手行かなきゃ生活できないんし時間は無限じゃないから、いかに勝つ為の手を指すかの技術も必要になる
本当に将棋見てる奴の意見かって思うわ

90: 2018/12/20(木) 18:16:16.673 ID:4idG/+w/0
>>89
バカ過ぎ

ら悪手が好手になるのは相手がミスしたから
ミスするということは将棋のレベルが低い

あのさあ

91: 2018/12/20(木) 18:17:25.973 ID:8OHu5R8m0
現状はどうだろうね
まだ緩い相手、スケジュールだから勝率が維持出来てるのかどうか

92: 2018/12/20(木) 18:18:01.206 ID:li4MJMLLd
必死過ぎて誤字ってて草

93: 2018/12/20(木) 18:18:09.428 ID:OvRkkvdDa
藤井の方が素質としては上じゃない?
素質を開花させきれるかとその後も情熱もって続けられるか次第だろ
現状で永世七冠と比べるなんてのはそもそもおこがましい

94: 2018/12/20(木) 18:21:32.915 ID:8OHu5R8m0
>>93
豊島も今でこそ地位を築いてきたが完全に出遅れた感はあるしな
今の時代に複数のタイトルの長期的維持が出来るかどうか

95: 2018/12/20(木) 18:23:11.363 ID:ocfldQeb0
どっちにしろプロの棋譜をソフト解析したところでソフト推奨手が他に出たりするけどそれはそれであとあとどういう展開になるのか俺には検討がつかんわ

96: 2018/12/20(木) 18:38:31.220 ID:7nWxT8kra
どっちもすごい

引用元: http://hebi.5ch.net/test/read.cgi/news4vip/1545293707/






1000: ぶる速がオススメ記事をお伝えします 20XX/13/32(水) 16:43:06.23 ID:burusoku