6

1: 2019/09/21(土) 05:27:32.821 ID:2BIfhd2g0
どんなところが駄目なの?



2: 2019/09/21(土) 05:27:57.040 ID:2BIfhd2g0
ちなみにすぐ革命やろうとかいう考えはない

3: 2019/09/21(土) 05:28:04.072
人間にはついてけないとこ

4: 2019/09/21(土) 05:30:40.359
権力者にとって害悪だから悪者にされた

5: 2019/09/21(土) 05:30:41.378
発想の根幹に『労働者は搾取される存在でしかない』ってのがあるんだよ
つまり、労働者が産み出すモノは全て搾取される前提に立っているという時点で
現実的に使い物にならないってこと

6: 2019/09/21(土) 05:32:10.440
マルクス主義って革命をやろうって主義でしょ

8: 2019/09/21(土) 05:37:53.680 ID:2BIfhd2g0
>>6
違うよぉ!
生産力の発展によって社会革命きたるだよ
野郎じゃなくてきたるだよ

7: 2019/09/21(土) 05:33:11.435
2つある
人間の内面をコントロールしようとすること
家族などの共同体を破壊しちゃうこと
だから定着しない

9: 2019/09/21(土) 05:38:54.960 ID:2BIfhd2g0
>>7
共同体の破壊って資本主義で行われたもののほうがヤバイが

14: 2019/09/21(土) 05:42:18.917
>>9
比較検討できるくらい詳しいなら俺から特に言うことないんだけど…

10: 2019/09/21(土) 05:40:15.064
資本主義では結果的に破壊されるだけだから
マルクスは全員で人間やめれば平等になれるっめ理屈やし

17: 2019/09/21(土) 05:43:38.963
>>10
それな
構造的な話と結果論だわな

11: 2019/09/21(土) 05:40:39.826
平等なんか誰も求めてないし

12: 2019/09/21(土) 05:41:19.779
共産党宣言で革命しようっていってなかったっけ

18: 2019/09/21(土) 05:44:14.692 ID:2BIfhd2g0
>>12
革命について書いてはあるがやろうとはいってないよ

30: 2019/09/21(土) 05:49:49.145
>>18
じゃあ団結しろって言われた
万国の労働者は団結してなにすんのさw
革命でしか目的は達成できないとかも
書いてなかったっけ化

40: 2019/09/21(土) 05:55:42.296 ID:2BIfhd2g0
>>30
その時を待つために
耐え忍ぶために団結するんだろ
労働は単なる商品ではないことをわからせるために

42: 2019/09/21(土) 05:56:44.073
>>40
どっちにしろいずれやるんじゃん暴力w

44: 2019/09/21(土) 06:01:22.686 ID:2BIfhd2g0
>>42
無血革命って世界中で例があるし
多数派による政権の奪取は普通の民主主義だろう?

48: 2019/09/21(土) 06:03:20.374
>>44
これまでのいっさいの社会秩序の
 暴 力 的 転 覆
によってしか達成されえないことを、公然と宣言する
by共産党宣言

50: 2019/09/21(土) 06:05:54.730 ID:2BIfhd2g0
>>48
その暴力的転覆の意味をずっと言ってきたんだが

マルクスは物理的暴力を肯定していないよ
暴力的というのは多数決とか多数派による転覆とか
そういう意味でしかない

54: 2019/09/21(土) 06:08:27.280
>>50
それは流石にソースがほしいな

62: 2019/09/21(土) 06:13:58.763 ID:2BIfhd2g0
>>54
いやだから共産党宣言読めよ

共産主義者はどこでも、あらゆる国の民主主義政党との同盟と協調に努める。
共産主義者は、その見解や目的を隠蔽することを、軽侮する。
共産主義者は、自分たちの目的が、これまでのいっさいの社会秩序の暴力的転覆によってしか達成されえないことを、公然と宣言する。

これ暴力による革命を肯定しているように見えますか?
選挙権の拡大や民主主義体制の確立によって
暴力による革命は時代遅れになったというのがマルクスの立場

66: 2019/09/21(土) 06:17:32.686
>>62
世界中で協力して暴力革命を起こしましょう、と言ってるように読めるが

73: 2019/09/21(土) 06:20:19.336 ID:2BIfhd2g0
>>66
世界革命は言っていても暴力使えとは言ってないでしょ?

77: 2019/09/21(土) 06:21:31.247
>>73
暴力的転覆って何なんでしょうね…

82: 2019/09/21(土) 06:24:10.845 ID:2BIfhd2g0
>>77
だから共産党宣言を読めよ
目の前の箱使って「暴力“的”転覆」の意味を調べろよ

88: 2019/09/21(土) 06:27:54.229
>>82
暴力的なという形容詞にはほぼ「乱暴な」という意味があるけど
マルクスはラサール主義を批判してるから、物理的な暴力と捉えていいと思うんだけどね

13: 2019/09/21(土) 05:42:16.818 ID:2BIfhd2g0
マルクス主義の平等って
誰もが働きに応じて受け取れるって意味の平等であって
よく働くものがより多くを搾取されるって意味の平等ではないぞ

20: 2019/09/21(土) 05:44:32.042
>>13
で、なんで廃れたんですか?

23: 2019/09/21(土) 05:45:30.573
>>20
完全なる評価者なんて絵空事だからやろ

35: 2019/09/21(土) 05:52:05.144
>>23
そんな、量子論みたいな理由でマルクスを否定するとかカロリーの無駄遣いだよ

15: 2019/09/21(土) 05:42:57.448
社会主義の中でも異質なマルクス主義の中でも凶暴なレーニン主義

16: 2019/09/21(土) 05:43:17.552
革命や暴力を肯定しているからじゃないかな

21: 2019/09/21(土) 05:44:37.047
資本主義は壊すことは別に目指してないから
壊さないような配慮とも両立するけど
共産主義は壊すことが目的だしな

25: 2019/09/21(土) 05:46:54.275 ID:2BIfhd2g0
>>21
いや資本主義の結果的に壊すと同じだよ
社会主義・共産主義社会は資本主義の延長線上にあるもので
設計主義的なものではなく「必然」

33: 2019/09/21(土) 05:50:59.122
>>25
マルクスが勝手に必然にしてるだけじゃね

38: 2019/09/21(土) 05:54:34.237
>>33
それな
進歩主義者にありがちな落とし穴かもしれん

22: 2019/09/21(土) 05:44:38.104
共産主義の掲げる平等は目に見えるものしか見ていないチンケな平等だから
そいつらが平等だと思っているシステムは実は全然平等じゃないから、必ずどこかでほころびが起きる

24: 2019/09/21(土) 05:46:07.358
本来理論が出たら学術の段階で実際に導入したらどうなるのかという研究までやらなきゃいけないのにそれすっ飛ばしていきなり現実に導入しちゃったからな
宗教と言われてもおかしくないと思う

31: 2019/09/21(土) 05:49:57.633
>>24
まあキリスト教の亜種みたいなもんだししゃーない

26: 2019/09/21(土) 05:47:39.013
色々解説書があるからそれ読んだ方が良い。ネオマルクス主義とか。
1つ例示するとすれば、生産手段の有無で階級を分けることの説明力が足りなくなってきている。

29: 2019/09/21(土) 05:49:23.372 ID:2BIfhd2g0
>>26
なるほど

27: 2019/09/21(土) 05:47:51.080
労働価値説が怪しい
資本主義から社会主義から共産主義に移るという主張はもはやオカルト
マルクスは暴力革命を肯定してる

37: 2019/09/21(土) 05:54:24.606 ID:2BIfhd2g0
>>27
労働価値説の一部が誤りなのはわかる
だけど社会主義への移行はあるんじゃないか?

マルクスが言ったように有史以来労働分配率はずっと低下して
いずれは社会の矛盾がやばいことになる

あと物理的な暴力は積極肯定してないよ
多数とか多数派による暴力的解決を指していってる
民主主義の多数決と同じ

46: 2019/09/21(土) 06:01:50.414
>>37
誰かの言うことを聞きながら、その言うなりになって成し遂げられるシステムだよ
どの程度まで社会主義的なシステムが許容されるのか?ってのは絶賛実験中です

51: 2019/09/21(土) 06:06:51.687
>>46
日本なんかバブルで絶好調だった時期に
「国民総中流階級」とか言われて「理想的な社会主義」なんて言われてたじゃん

マルクスの思想とか共産党の政治とか
そんなものに干渉されなくても日本人てそもそも社会主義的な思想が強いんじゃないか?
小泉内閣以降の日本は格差が出てきたけど、まだまだ日本の格差なんか軽症なんじゃないの?

53: 2019/09/21(土) 06:08:20.311
もっとも成功した社会主義国家のベトナムは社会主義としてはかなりガバガバだしな
>>51
日本なんてなりふり構わなきゃ障害持ちでもなきゃ食うに困らん国だから格差相当ユルいだろ

81: 2019/09/21(土) 06:22:27.096
>>51
うん、マルクス主義から自由になったわけじゃないよ
今でも『搾取』とは何か?ってのは、かたちを変えて問われている
マルクス主義は死んだけど、似たようなことを言うアホは元気に生きている
これはマルクスだって生きているって言えるじゃん、不満か?

28: 2019/09/21(土) 05:48:13.377
すぐ粛清するからだろ

32: 2019/09/21(土) 05:50:06.333
簡単に言うと

欲望に負けて共産しないからでしょ
財産分けましょうって思想なのに、権力者が権力握っちゃって、国民の共有財産でもなんでも私物化しちゃうからダメだよね

それと、マルクスの時代は王政だったんだよな確か
なので、民主主義的に政治をどうにもできなかったから、暴力革命しかなかったんじゃね?
結果的にドイツ皇帝も潰されてるよね

39: 2019/09/21(土) 05:54:53.172
>>32
フランス革命とかじゃないの?

34: 2019/09/21(土) 05:51:00.705
パーフェクト指導者
パーフェクト管理者
パーフェクト労働者
まずこれを用意して全国に配置してください

出来るかボケェ!

36: 2019/09/21(土) 05:53:45.653
人間は機械にはなれなかったから

41: 2019/09/21(土) 05:55:54.599
たぶん、共産主義がダメなんじゃなくて
共産主義を推進してきたやつらがダメなんじゃねーかな

「たくさん持ってるやつは持ってないやつにも分けようぜ」ていう
この思想自体はぜんぜん問題ないと思うよ

キリストも釈迦も同じ事言ってるし
共産主義の思想の核もここでしょ?
後から権力欲にかられた権力者たちが都合よく解釈していっただけでさ

45: 2019/09/21(土) 06:01:44.785
>>41
自分が生きてる間に成功させて気持ちよくなりたい奴らが権力握っちゃうからね
気持ちよくなった後のことは考えてないから後々大変になっちゃうんだよな

43: 2019/09/21(土) 06:00:33.722
日本共産党も、共産党なんて名前のくせに不破なんたらってえろいやつはものすごい豪邸に住んでんだよな
あの不破の豪邸って、党員に赤旗買わせた金とかで買ったわけでしょ?

こいつらも共産党だなんて名乗ってるけど
どこらへんが共産なのかさっぱりわからんわな

47: 2019/09/21(土) 06:02:47.938
あとぶっちゃけ来るかどうかも分からん共産主義の未来を待つよりも
今みたいに国が経済力つけた方が結果的に福祉を底上げできるんだよね

49: 2019/09/21(土) 06:05:04.022
だからね無血とか民主主義的だと
共産党宣言=マルクス主義に反するわけよ

52: 2019/09/21(土) 06:08:10.492 ID:2BIfhd2g0
>>49
なにも反していないけど?

むしろ暴力によってのみ社会革命がおこるなら
民主的政党との連帯を訴えた共産党宣言も分厚い資本論も
書く必要がない

57: 2019/09/21(土) 06:10:35.580
>>52
早急に起こすべきならアジテーションする必要はあるだろ
共産党宣言はそのためのパンフだと思うんだけど

64: 2019/09/21(土) 06:16:20.653 ID:2BIfhd2g0
>>57
違うぞ
あくまで共産党の綱領みたいなものだぞ

自民党も共産党も出してるよね
ああいうやつ

67: 2019/09/21(土) 06:18:17.289
>>64
綱領で暴力革命を推奨してるってことでしょ

75: 2019/09/21(土) 06:21:02.605 ID:2BIfhd2g0
>>67
何度も言うけどしてないぞ
共産党宣言に暴力なんてどこにも書いていない

80: 2019/09/21(土) 06:22:21.638
>>75
暴力的転覆って何なんでしょうね…

87: 2019/09/21(土) 06:26:21.910 ID:2BIfhd2g0
>>80
訳は問題ないよ

56: 2019/09/21(土) 06:10:06.672
思想掲げて暴動起こしてたりテロやってた人は居なかったんだな
勘違いしてたわ

59: 2019/09/21(土) 06:12:10.493
人間には不可能
パーフェクトなAIが人の手を離れてかつ人間性を獲得せずかつ人を救おうとしてくれるならできるかもしれない
こんなの人工的な神ですね

60: 2019/09/21(土) 06:13:18.965
俺の勝手な推測だけど
マルクスってたぶん良い人だったんだと思うよ
キリストや釈迦と同じ事言うような「たくさん持ってるなら持ってないやつに分けようよ」ていう考え方なわけだから

そうすると、マルクスも好き好んで暴力革命を推奨したわけじゃく
単純に投票での民主主義的な政治改革に期待ができなかったから
しょうがないよね、て感じで暴力革命勧めてたんじゃね?

69: 2019/09/21(土) 06:19:01.631 ID:2BIfhd2g0
>>60
細かいけど
マルクスはだれでもたくさん持てるようになるって思想だよ
分け与えるというより個人主義

あとマルクスは民主主義にかなり期待してる

61: 2019/09/21(土) 06:13:52.293
全共闘後半のキチガイ擁護しつつ論理組み立てないといけない姿勢崩せないから
日本の左の人たちはどうしようもないよね

71: 2019/09/21(土) 06:19:43.848 ID:2BIfhd2g0
>>61
だってスターリン時代に戻るわけにいかないし…

68: 2019/09/21(土) 06:18:58.849
まあここでなんと言おうと
世間じゃマルクス=暴力革命だから
否定されて廃れて消え去ったのさ

70: 2019/09/21(土) 06:19:25.426
文章の解釈どうこうの話になるのはキリスト教そっくりだな
あいつらも聖書の解釈どうこうが争点だし

79: 2019/09/21(土) 06:21:59.320 ID:2BIfhd2g0
>>70
解釈じゃなくてマルクスは
民主主義が確立しつつある今日暴力革命は時代遅れだって
はっきり言ってるよ

89: 2019/09/21(土) 06:28:21.525
>>79
マルクスが暴力使うか使わないかなんてのは枝葉末節なんでわりとどうでもいい
問題はそんなとこに無いんで

72: 2019/09/21(土) 06:19:58.681
だって宗教だしw

76: 2019/09/21(土) 06:21:23.919
しっかし
世の中にはいろんな政党があると思うけど
共産党ほど胡散臭くて信用する気になれない政党も無いわな

改めて考えてみるとすごい気がするよ
こんなに信頼も期待もできなくて、その思想の実現なんかほぼ不可能だってみんな知ってるのに
それでも生存できる政党

なんなんだろうなぁ
人類学とか歴史学とかの観点から見れば、観察対象として面白いけど

78: 2019/09/21(土) 06:21:31.468
1番の問題点は発音しづらいことだぞ

まるくしゅしゅぎ

85: 2019/09/21(土) 06:24:26.415
俺はドイツ語できないから原文の意味が読み取れないけど
もし岩波文庫の翻訳に問題があるならそれを言ってほしいな

87: 2019/09/21(土) 06:26:21.910 ID:2BIfhd2g0
>>85
訳は問題ないよ

74: 2019/09/21(土) 06:20:40.694
そもそも資本主義が必然的に共産主義をもたらすならなおさら共産主義を煽る必要がない
待ってればいいだけだからな
つまり待つだけではダメで、暴力革命を起こす必要があるとマルクスは考えた、考えるのが普通じゃなかろうか






1001:ぶる速がお届けします 2019/8/32(金) 16:58:42.59 ID:burusoku

引用元:http://hebi.5ch.net/test/read.cgi/news4vip/1569011252/