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1: 2020/01/06(月) 01:16:43.764 ID:a8XudwXK0
なんだかんだ言っていまだに論破されたことないよな



2: 2020/01/06(月) 01:17:13.538
反論を受け付けてないからな

3: 2020/01/06(月) 01:18:49.898
自身の出生が誰にも喜ばれなかったからそう思うだけだぞ

4: 2020/01/06(月) 01:19:01.132
ディベートの仕方も分からない人間が論を語るべきではない

5: 2020/01/06(月) 01:19:39.114
あんなもん。負け犬が言い訳してるだけ

6: 2020/01/06(月) 01:20:50.945
「死ぬこと」が人生で最も不幸なことだとして
産まれてない人はそのまま産まれるべきでなく
すでに生まれてしまった人はせめて長生きしようなってことだろ？

7: 2020/01/06(月) 01:21:08.040
まあ日本人の反応はこれだよな
このスレだけでもよくわかる
一方、世界では真剣に議論されている
日本人の幼稚さが見て取れる

12: 2020/01/06(月) 01:23:53.205
>>7
今どき海外コンプレックスかい
この数万円で海外に行ける時代に難儀なものだ
君は結局の所、数万円分の行動すら起こせない
怠惰極まりない人間なんだな

15: 2020/01/06(月) 01:27:01.330
>>12
俺は海外がどうだろうが知ったことじゃないけど
普通の日本人って外人(白人)のやることはなんでも肯定するんじゃないの？知らんけど

24: 2020/01/06(月) 01:32:59.465
>>15
日本では生まれて来る子供を人間として尊重するのは憲法が保障している
日本国憲法で既に守られてる権利をなんで世界の議論何かを気にしなけりゃいけないのか

28: 2020/01/06(月) 01:34:05.436
>>24
それ以前の権利の話なんだが
生まれる前な

31: 2020/01/06(月) 01:34:48.036
>>28
出生主義という言葉はない
はい論破

35: 2020/01/06(月) 01:37:08.138
>>31
じゃあ反出生主義の反対は？

41: 2020/01/06(月) 01:43:12.460
>>35
反社会主義の反対は社会主義じゃないだろ？

43: 2020/01/06(月) 01:47:23.149
>>41
そもそもそんな言葉ない

50: 2020/01/06(月) 01:52:23.996
>>43
あるよ

53: 2020/01/06(月) 01:54:57.352
>>50
ググッたけどpixivタグとか個人のよくわからんサイトでしか使われてねえじゃねえか

8: 2020/01/06(月) 01:22:03.390
反出生主義って2つの派閥があるよね
「今の日本に生むのは可哀想だ」って立場から主張するやつと
「死ぬという苦痛は100%ある」って立場から主張するやつ

14: 2020/01/06(月) 01:24:11.016
>>8
「生まれてきたことを後悔するほど苦痛に塗れた人生になる可能性を完全には否定できない」派もある

51: 2020/01/06(月) 01:53:44.270
>>14
俺はこれだな
厳密にいうと、「子を産む以上その子が将来覚える苦痛・喜びに責任を持つべきであるが、どうしても本人が感じる割合の方が多く、結果無責任に苦痛を押しつける形になることが多いから」

61: 2020/01/06(月) 02:02:12.630
>>51
子供を産めば子供は若干不幸になる可能性があるが自分は幸せになるっていう場合に必ずしも子供を産むことが悪だとはいえないのでは
なぜなら、「子供の不幸＜子供を産むことによる自分の幸福」ならば社会全体としては幸福度が上昇するから

70: 2020/01/06(月) 02:10:34.948
>>61
まあ確かに全体で考えたらそうかもね

72: 2020/01/06(月) 02:12:09.157
>>61
これがなかなかにいい反論な気がする

75: 2020/01/06(月) 02:21:53.856 ID:a8XudwXK0
>>61
反出生主義は「負の功利主義」が前提なんだよ
不幸なひとが少ないことの方が幸福な人が多いより重要
そうでなければ例えば10%の人を差別してどん底まで不幸にすることで90%を幸せにするみたいな行為が正当化されちまうんだよ

10: 2020/01/06(月) 01:22:58.088
正しいから絶滅の方向へ進めましょうってこと？

11: 2020/01/06(月) 01:23:47.659
ショーペンハウエル
「倫理的な行動の本質は、同情と禁欲によって自分の欲望を克服することからなる
　生きる意志の否定である。
　一度我々が生きる意志を否定したなら、この世界に人間を生み出すのは、
　余計で、無意味で、道徳的に非常に疑問のある行為である。」

正論でしかない。論破不可能。

19: 2020/01/06(月) 01:30:25.567 ID:a8XudwXK0
>>11の引用をお前が証明してるじゃん

22: 2020/01/06(月) 01:32:38.128
>>11
「倫理的な行動の本質は、同情と禁欲によって自分の欲望を克服することからなる。生きる意志の否定である」ってのが論理が飛躍している
欲望をゼロにすべきなのではなく、欲望をコントロールできるようになるべき

36: 2020/01/06(月) 01:37:23.652 ID:a8XudwXK0
>>22
それ論理飛躍って言わないよ
飛躍の意味くらい知ろうよ

39: 2020/01/06(月) 01:39:36.109
>>36
いや途中までは欲望の部分否定なんだ
それは私も同意する否定されるべき欲望はある
しかし途中から欲望の全否定に話がすり変わってるんだ

40: 2020/01/06(月) 01:40:42.883
>>39
それな

42: 2020/01/06(月) 01:43:53.650 ID:a8XudwXK0
>>39
ああ、じゃあ
「同情と禁欲によって自分の欲望を克服することからなる。」から「生きる意志の否定である。」ってのが導けないと言ってんの？それなら確かに飛躍ってことになるね

それなら「生きる意志の否定である」を「欲望をゼロにすべき」とするのが飛躍だけどね

49: 2020/01/06(月) 01:51:46.278
>>42
「生きる意志の否定である」って文が上手いんだよ
前の文と繋げるとここの文は欲望の部分否定の文に感じるけど
後ろの文と繋げると欲望の全否定の文になるんだ
これで騙される

52: 2020/01/06(月) 01:54:08.198 ID:a8XudwXK0
>>49
いや、後ろの文も全否定の意はないだろ
生きる意志を1ミリでも否定したならって話だよ
どう読めば全否定になんの？

64: 2020/01/06(月) 02:04:14.390
>>52
いや「生きる意志の否定」を「あらゆる欲望の否定(全否定)」と捉えるから
その欲望の中の1つである出生の欲を否定できるんだ
ショーペンハウアーの文の後半部分はこの包含関係利用した論になってる

74: 2020/01/06(月) 02:14:27.634 ID:a8XudwXK0
>>64
「あらゆる欲望は非倫理的だから出生欲も非倫理的だ」なんて書いてねーよ
自分が一度でも「生きる意志」を否定したなら、この世界に人間を生み出すことは(生まれたそいつも生きる意志の否定が強いられるため)道徳的におかしいんだよ

77: 2020/01/06(月) 02:23:08.391
>>74
それだと「全人類は死ぬべきだ。全人類は死ぬべきだから新しい命を生むべきではない」って論になっちゃうじゃん

16: 2020/01/06(月) 01:27:47.534
倫理的な問題も内包してるから倫理的意識にはそこまで先進的じゃない日本においてはこの反応は残念ながらしょうがない

17: 2020/01/06(月) 01:28:12.360
子供を産むのは親のワガママだ

だからといって出生が悪とは思わない
その代わり親は子に愛情を注ぐべきだし不自由させてはいけないと思う

18: 2020/01/06(月) 01:29:48.364
理性や論理を信仰する愚か者ほど救い難い人間はいない
“論理的に考えれば”人間という種がこの知性に精神という名前をつけた瞬間に
人間は完全な論理性を失ったのだと分かる
ならばディベートをする者は感情というファクターを無視してはならない
まして、幸不幸なんてのは感情論の極みなんだ
論理的に幸不幸を語る？　面白い試みだな
ジョークとしてなら悪くない

29: 2020/01/06(月) 01:34:36.719 ID:a8XudwXK0
>>18
「感情」と「倫理」の違いくらい理解しなよ

34: 2020/01/06(月) 01:36:04.898
>>29
簡単だ
「そうであって欲しい」という最大多数による感情を倫理と呼ぶ

37: 2020/01/06(月) 01:38:57.802 ID:a8XudwXK0
>>34
お前の国語辞典にはそう書いてあったの？どこの国語辞典使ってる？クレーム入れとくわ

20: 2020/01/06(月) 01:31:02.003
生が幸福か否かを判断するのって本人なんだから機会損失じゃない？

21: 2020/01/06(月) 01:32:21.701
事なかれ主義

23: 2020/01/06(月) 01:32:56.558
ここにいるような普通の日本人は受け入れ難い理論に直面すると結論ありきでとにかく否定する手段を探すんだよね
その結果論理性の欠けらも無い議論にもならない反論しか出てこない
ワイドショーなんかでよくある光景

27: 2020/01/06(月) 01:34:05.013
>>23
なるほど一理あるな

30: 2020/01/06(月) 01:34:38.209
>>23
持論を否定されたら否定する行為そのものを否定するのではなく否定に対して正しく反論すべきでは？

33: 2020/01/06(月) 01:36:03.903
>>30
どのレスの話か知らんけど安価つけてきたやつにはもう返しただろ
これはいわば独り言みたいなもんで反論のためのレスではない

25: 2020/01/06(月) 01:33:38.843
「主義」って時点で「私は間違ってます」って言ってるのと同じなんだよね…

28: 2020/01/06(月) 01:34:05.436
>>25
じゃあ出生主義も間違ってるな

26: 2020/01/06(月) 01:33:56.677
子を産むことが親のエゴなら「生まれることが不幸と勝手に決めつけて産まないこと」も同じく親のエゴ
どっちもエゴであり押し付けに過ぎない
自然界は押し付けで成り立っている

38: 2020/01/06(月) 01:39:21.327
ショーペンハウエルは仏教をニワカ知識で理解したつもりになったアホだからな
仏教における中道を欲望のコントロールじゃなくて欲望の消滅だと勘違いしてる

44: 2020/01/06(月) 01:48:10.037
反出生主義の人って、万が一妊娠したりさせたりしたら、堕ろす（堕ろさせる）の？
あと反出生主義が正しいとして、皆がその立場を取るようになったら人間は絶滅するわけだけど、最終的にはそれが理想ってこと？

46: 2020/01/06(月) 01:50:47.453
>>44
絶滅するから間違いなんて考えは全く社会的じゃないわ
人間は社会に生きる生物だぞ本能にいつまで縛られてる

56: 2020/01/06(月) 01:58:35.480
>>46
絶滅するから間違いなんて全く言ってない
そこを理想としてるんだろうかと疑問に思っただけ

58: 2020/01/06(月) 01:59:08.022
>>56
それは失敬

60: 2020/01/06(月) 02:02:04.149
>>56
人類の絶滅は結果にすぎない
結果としての絶滅について考えるなら別にいいとは思う
人類の絶滅=悪いこととは限らないし

66: 2020/01/06(月) 02:06:34.688
>>60
なるほど
自分は反出生主義に対して反対も賛成も無いんだけど、絶滅すれば人間としての苦悩は世界から消えるわけだから、なんというか、筋は通るよなと思う

59: 2020/01/06(月) 02:00:39.271
>>48
妊娠したのを堕ろすっていうのは、別の倫理観が頭をもたげてこない？
批判してるわけじゃなくて、純粋な疑問

絶滅すれば、人間としての苦悩は消えるものね

45: 2020/01/06(月) 01:48:14.488
反出生主義は証明も反証も出来ない命題だからな
宗教に近い

47: 2020/01/06(月) 01:51:12.554
>>45
逆もまた然りだけどね

57: 2020/01/06(月) 01:59:08.299
>>45
これはあるだろうな
信じてる人は正しいと強く信じる奴が多いし逆の奴は全否定したり反出生主義者にレッテル貼りしがち

62: 2020/01/06(月) 02:02:50.612 ID:a8XudwXK0
>>57
ないぞ
別に悪魔の証明をしているわけではない
論理的に主張しているわけであってそこに欠陥があるなら指摘できるでしょ
そもそもその
「証明も反証も出来ない命題」であると証明できていないからな
それを証明しなくていいなら無敵論法だよね

80: 2020/01/06(月) 02:28:25.543
>>62
すまぬ俺個人としての反出生主義について言いたかったんだわ
まあ証明不能という言い方には語弊があるけど
それによるとあくまで反出生主義の妥当性を他人に理解させつつ最終的に産まないという決断をその本人にさせるというのが理想だと思ってる
ただあくまで産むか産まないか決定するのは個人でありそれが納得出来ない奴等には押し付けようとは思ってない(アホな決断だとは思うけど)
その意味で立証→決断という移行においては理論の介入が出来ない(というより強制力を持ち得ない)といいたかった

54: 2020/01/06(月) 01:57:25.861
一般的にこの手の形而上学は反証可能性を欠いてるから議論しても答えは出せない

55: 2020/01/06(月) 01:58:29.742
出せないなら生まないのが正解

63: 2020/01/06(月) 02:03:44.499
人類なんて絶滅すべきって思想から出発してる人と、子どもの幸福とは何かって考えたら生まれない方が良いって人と2パターン居るよね

65: 2020/01/06(月) 02:05:51.012
俺が反出生主義の主張で知ってるのは「9人が幸福でも1人が不幸なら人間は絶滅するべき」と
「針一本分でも苦痛があるならこの世に生きる価値はない」というものだな

68: 2020/01/06(月) 02:09:16.050
このまま文明が存続することによって科学技術が進歩して全ての人間を幸福にできるようになる可能性もあるから現段階で人類が絶滅すべきかどうかは微妙

78: 2020/01/06(月) 02:24:31.243 ID:a8XudwXK0
>>68
そうなる可能性があるとして
現時点でその状態でないならば絶滅すべきだし、そもそもその日が来るまでにたくさんの人が不幸になるんだから結局早く絶滅するに越したことはない

71: 2020/01/06(月) 02:11:21.607
余裕で何回も論破してるからぐぐるといい

76: 2020/01/06(月) 02:23:04.623
有るものだけを考えるな
無いという選択肢を考えろ

79: 2020/01/06(月) 02:27:33.987
生命の流れは奇跡の結晶
止める(死ぬ)事は簡単なんだよ、惑星の殆どは死の惑星だ






1001：ぶる速がお届けします 2019/8/32(金) 16:58:42.59 ID:burusoku

引用元:http://hebi.5ch.net/test/read.cgi/news4vip/1578241003/