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1: 2020/08/07(金) 13:15:22.908 ID:9oKlDS1pM
ソ連や北朝鮮の技術レベル見てると共産主義国って自由がないから科学が発展しない気がするのですが。

2: 2020/08/07(金) 13:16:57.092 ID:9oKlDS1pM
もちろんCの国も。

正確に言うとCの国は資産を国が没収して国民に配分していないから名前上は共産国でも実質共産国ではないけどな。

3: 2020/08/07(金) 13:19:27.600
逆に資本主義で技術の発展が無くなって
資本主義的生産に投入できる労働力も枯渇すると利潤が消滅して
資本家がやっていけなくなって共産主義になる

ソ連は国家資本主義=成長余地があったし技術開発も遅れつつすすんだ

6: 2020/08/07(金) 13:23:59.833 ID:9oKlDS1pM
>>3
前半はたらればの話だし、
技術も実際遅れてるじゃんか。

9: 2020/08/07(金) 13:30:32.519
>>6
たらればって実際に技術開発の速度はどんどん停滞してるし
人口が高度成長を支えた時代はもう終わったんだぞ

技術開発がなければ人員削減ができないから
限界まで資本主義的生産に労働力が投下されたあとは
労働力が枯渇して賃金が上昇して資本家は利潤を得られなくなる

蓄積が停止すると投資先もないから利潤=投資分の生産活動も不可能になる

12: 2020/08/07(金) 13:35:54.377 ID:9oKlDS1pM
>>9
共産主義では技術発展させられたとしても資源不足でその発展した技術が隅々まで行き届かなくて生産効率が上がらないんでしょ?

16: 2020/08/07(金) 13:40:31.973
>>12
資源不足は起こったというより
石油も鉱物資源も有り余るほど産出したが倉庫に眠ってた
労働も適切に投下されなかった

リソースの分配に失敗したというのはそういうこと

4: 2020/08/07(金) 13:19:46.041 ID:9oKlDS1pM
科学技術って自由でないと発展することはないし、特に共産主義国だと誰かしらはサボるだろ?

嫌々仕事することになるから将来の発展のためとか考える人がいなさそうな気がしてな、目先のことばっかりで。

5: 2020/08/07(金) 13:23:27.618
>>4
資本主義だろうと社会主義だろうとモチベーションは大して変わらん
ソ連が非効率になったのはリソース分配に失敗したから

ソ連は田舎国家のくせに力入れてた分野(軍事や生命科学、コンピュータ、宇宙開発)は西側と同等以上の力を見せることも少なくなかった

7: 2020/08/07(金) 13:26:57.334 ID:9oKlDS1pM
>>5
僕は技術発展に寄与する仕事してたことあるからわかるけど、当然君もしたことあるよね?

一部は発展しても全体としては発展しないでしょ?リソースってロシア帝国時代の資産を使っただけではなくて?

11: 2020/08/07(金) 13:35:14.059
>>7
特定の産業の発展に生産を傾斜することはあるよ
日本の戦後の傾斜生産や自動車産業化なんかもそう
ソ連の場合は生産設備の生産に傾斜していたが消費財の生産に労働を投入しなかった

ロシア帝国の遺産なんてないよ
重工業もなかったし鉄道も壊滅してた

14: 2020/08/07(金) 13:39:10.033 ID:9oKlDS1pM
>>11
ロシア帝国時代の資産はないんだね。少なくとも僕は自由の無さそうな社会で尻叩かれながら技術開発するのは嫌だな。結果出さないと殺されそうだし、例えばチェルノブイリの原発事故とか起こしそう。

19: 2020/08/07(金) 13:43:14.216
>>14
放任経済でもスリーマイルやフクシマ起きてるしアレを経済政策のせいにするのはちょっと

21: 2020/08/07(金) 13:46:22.555
>>14
宗教上否定されていた学問や人格の開放=個人主義化が許されたりした
生命科学の発展にはそういう背景があった
だから共産主義のイデオロギーが技術開発の面で抑圧的に作用したとは必ずしも言えない

結果が出ないと殺されるのは資本主義社会も同じ
社会保障が充実した今ではピンと来ないかもしれないが
結果を出せず賃金を得られなくなるということは身一つで生きる労働者にとって死を意味した

25: 2020/08/07(金) 13:52:59.134 ID:9oKlDS1pM
>>21
ということは共産主義の理念を否定することでしか技術発展しえないのかな?


自由ならやめればそれ以上おとがめないけど不自由のなかなら失敗は氏じゃないの?

29: 2020/08/07(金) 13:57:43.712
>>25
資本主義陣営のプロパガンダ真に受けすぎやろw
失敗したやつを即処刑してたら進歩なんてしない
実際には共産主義国もちゃんと進歩してる
失敗から学んでやり直せてる証拠だよ

35: 2020/08/07(金) 14:04:08.102
>>25
人間はより良く労働してより良いものを手に入れたいという欲求がある

より良い労働とはもっぱら楽をすることだろ
楽をするために人間は道具や機械をどんどん装備していった
こうすると労働量を減らせるしより豊かになるわけだ

だから資本家や共産党がない完全に自由で無階級な社会でも人間の欲求を叶えるために技術開発が進む余地はある

ちなみに資本家は楽をしたいというより儲けを得たい
投下する労働量(賃金)を減らしてより儲けたいというふうな事情で技術開発を進めるわけだ
結果は同じなんだけど動機が違う

41: 2020/08/07(金) 14:14:03.749 ID:9oKlDS1pM
>>35
何で「労働は苦労するもの」「人は最高を望むはず」という前提なんですかねえ?

その仕事に対する考えは既にご自身の「思い込み」に縛られていますよ。

46: 2020/08/07(金) 14:19:43.965
>>41
もちろん長時間労働をすすんでやる人はいるよ
極極稀にな
楽により多くを得られるからこそ労働市場では応募を得たい雇用者はより高待遇を提供できるように競い合うわけだ

49: 2020/08/07(金) 14:24:23.177 ID:9oKlDS1pM
>>46
自分の価値をこんなものだと自分で過小評価してしまうんだねえ。

54: 2020/08/07(金) 14:26:40.109
>>49
自分の価値は関係ないよ
多くの(殆どの)人はより楽に多くを得られることを望むから労働市場の関係が成り立つというだけ

59: 2020/08/07(金) 14:33:04.557 ID:9oKlDS1pM
>>54
自分の本来ある能力を殺して市場に合わせてしまうから技術発展をすることが難しいのだろうね。

65: 2020/08/07(金) 14:44:12.387
>>59
別にどんな職場に採用されようが(許される限りで)本来の能力発揮したっていいんだぞ?
その成果は全部資本家のものだし賃金やボーナスに反映されるとも限らないけど

8: 2020/08/07(金) 13:27:46.578
ソ連の戦闘機が亡命してきた時、西側の国はあの高性能な機体がこんな真空管丸出しみたいなローテクて動いてたのかって驚いたらしいな

10: 2020/08/07(金) 13:30:43.685 ID:9oKlDS1pM
>>8
それもうバカにしてるやん。

13: 2020/08/07(金) 13:37:04.324
>>10
お前らん家の家電にも真空管使われてるぞ
用途によっては半導体ではできないことや信頼性がたもてないものもある

15: 2020/08/07(金) 13:40:12.766
公僕見てればやる気無さがわかるだろう

18: 2020/08/07(金) 13:42:49.799 ID:9oKlDS1pM
>>15
私腹を肥やすためだけに研究するフリや、結果がでなくても工数をかけた実績や、努力の大きさで評価願います!


ってアホかと僕は思う、結果がでなけりゃいくら工数をかけたり努力しても成果はゼロだってな。

30: 2020/08/07(金) 13:59:41.339
>>15
アカデミックは資本主義取り入れると不正やりだすからって言って利潤の追求は基本的に禁止されてるけどみんなモチベーションあって頑張るんだけどね

17: 2020/08/07(金) 13:42:08.853
技術が発展すると言うより効率的になるんだな
国がほしいと思うところに投資するから
その分どうでもいい(と思われてる)部分の技術は遅れる

22: 2020/08/07(金) 13:46:44.444 ID:9oKlDS1pM
>>17
それってより普通を目指す(分散σを減らす)ってことだから、分散が起きた変を追求する技術発展はなり得なくね?

26: 2020/08/07(金) 13:55:46.568
>>22
科学はめくらうちとは違うぞ
偶然の発見の連続ではない

32: 2020/08/07(金) 14:01:22.143 ID:9oKlDS1pM
>>26
え!科学って偶然でしょ?科学はすべてあくまで暫定的な仮定な話でしょ。

37: 2020/08/07(金) 14:06:59.815
>>32
本当にそうなら科学者なんて職業いらないよね?
少しは自分で考えて

39: 2020/08/07(金) 14:11:11.710 ID:9oKlDS1pM
>>37
科学者は科学教の信仰者だからね。自分の都合の良い理論でしか物事を見れない人なの。ご自身のもっともらしい理屈で国や会社からお金貰ってるんですよ。そういう職業なの。

24: 2020/08/07(金) 13:52:58.220
格差が無い資本主義>>>まともな共産主義>腐った共産主義>格差が広がり過ぎた資本主義

冷たい空気と暑い空気が混ざり合う過程で風が吹いて風車が動くみたいに資本主義は平等だったものが格差が広がる過程で社会の技術発展が出来る
再分配が機能しなくなってひたすら格差が拡大していけばどんどん技術発展性が無くなって出涸らしになって共産主義の方がマシになる時がくる

27: 2020/08/07(金) 13:56:37.478 ID:9oKlDS1pM
>>24
そうなんだ。

僕は
格差が広がった資本主義>格差のない資本主義>>>共産主義

という認識だわ。
基本理念として現実を見ない共産主義はみんな等しく腐ってると思うし。

34: 2020/08/07(金) 14:03:48.114
>>27
格差が広がった資本主義では金が動くって言う意味の経済発展はお金持ちが談合してやれるから格差が広がった方が金が動く量は多くなる
けどそれはくだらない絵に28億円の値段つけて金持ち同士で売買するってだけで経済発展が技術発展や社会発展に繋がらなくなる

38: 2020/08/07(金) 14:07:42.805 ID:9oKlDS1pM
>>34
大きなお金は動いていいんじゃない?そこで資産のあるものと資産のないものとで資産の流動を起こせば良い。

僕もそうだけど基本的にお金なんかただの紙や金属の束で多く持ってても意味ないからな。

44: 2020/08/07(金) 14:16:36.897
>>38
資産家が欲しいと思うものと社会が欲しいと思うものは全然違うから資産家に金がひたすら溜まっていくと資産家が欲しいものにしか投資がされなくなってく
資産家はでかいプール作ったり変な絵を買う事に金使うだけで介護とかみたいな社会が欲してるものへの還元が無くなっていく
それなら共産主義の方がまだ社会需要へ金が回るように出来る

45: 2020/08/07(金) 14:19:00.013
>>44
アメリカのゲーテコミュニティみたいなのがその典型だよね
社会のおかげで儲けられてるのになぜか社会基盤に対して投資しようとしない

47: 2020/08/07(金) 14:20:13.114 ID:9oKlDS1pM
>>44
プール作ったり変な絵を買うのも、それを職業としている人にとったらお金が入ってくるから大工や絵描きに取ってみたら嬉しいものなのでは?

52: 2020/08/07(金) 14:25:50.908
>>47
それをやってもプールの作り方や訳わからない絵の書き方の技術が発展するだけ
金持ちが欲しいものの技術が発展していくだけで社会が欲しいものの技術は格差が広がるにつれて発展出来なくなっていく

57: 2020/08/07(金) 14:30:40.194 ID:9oKlDS1pM
>>52
技術発展してるじゃんか。

いい作りのプール作ったりいい絵だと思ったら、それを他人に紹介するだろうから他人から紹介が入ってプール職人や絵描きはもっと良いものをモチベーション高く作れると思うし。

それが回り回って社会の役に立つとは考えられないの?

62: 2020/08/07(金) 14:40:12.936
>>57
ならないよ
絵やプールなんて金持ち以下は欲しがってない
貧乏人が欲しがるものには金が流れないからどんどん技術発展しなくなっていくだけ
格差が広がり過ぎた資本主義は国政を全くしない無責任で自分勝手な王様が遊び呆ける貴族性になるだけ
それなら形だけでも国営の義務を担って業務をこなす共産主義の方がマシになるんだよ

66: 2020/08/07(金) 14:47:05.866 ID:9oKlDS1pM
>>62
金は天下の回りものですから大工や絵描きもものは買うから必然的により多くにお金が回ることもあるでしょう。

何の利益にならない人にもかわいそうだからと言う理由で支援する必要はないと思うね、人は支援しないと死ぬだなんてそんなに弱くない。

72: 2020/08/07(金) 14:57:03.893
>>66
生活必需品は貧乏人が買うから貧乏人向けの値段になってプールは金持ちしか買わないから高額になる
そうすると金持ってるプール職人がいくら生活必需品買ったって生活必需品を作ってる人には対して金が流れなくなる
だからプール作って稼いだ金が庶民に落ちてくる事は無い
プール職人と金持ちの間を金が行ったり来たりするだけ
それで金が動いたからGDPが上がって景気が良いねって宣伝して馬鹿な庶民が騙されてその制度を加速させる政治家に投票する
それで庶民が真実に気がついたら金の力じゃどうにもならなくなっててホロコーストが起きる

33: 2020/08/07(金) 14:01:57.008
ファーウェイみたいな社員で全株所有してる社員の意識高い企業だとめちゃくちゃ進歩する

36: 2020/08/07(金) 14:06:44.468
>>33
自主管理型社会主義ってやつだな

51: 2020/08/07(金) 14:25:04.993
そもそも金持ちは得られた所得を全額消費に使わないから
ごく一部を純投資してあとは蓄蔵するか証券バブルに投じるかだ
資本家以外の消費抑制という効果しかない

これを解消することを目指したのが(本来のケインズとは違う)ケインズ主義な

53: 2020/08/07(金) 14:26:00.579
結局金本位制が崩壊して以降の貨幣ってただの紙屑では?

58: 2020/08/07(金) 14:31:41.154
>>53
兌換は停止されたけどある程度金が貨幣の価値を決めている面はまだ多少あるよ
市場で金と紙幣が交換できるし蓄蔵手段としてもいまだ現役
通貨としての重要性が下がったというだけ

64: 2020/08/07(金) 14:41:37.122
>>58
でも1970年代と比べると金の価格50倍とかになってるんだけど…

69: 2020/08/07(金) 14:51:17.603
>>64
金は価値基準だけど金自体の価値も需給によって変動するからね

世界経済がものすごい勢いで発展しつづけたけど
金ってもう物理的に採掘可能なものの3/4も掘っちゃった

金に対して商品が安価かつ大量に作れるようになったということでもある

55: 2020/08/07(金) 14:26:47.110
共産主義国なんて歴史上一度も存在したことないし

60: 2020/08/07(金) 14:34:23.699 ID:9oKlDS1pM
>>55
恨みから生まれた理想の国の物語だからね。化学で言う理想気体と一緒。

68: 2020/08/07(金) 14:50:39.946
むしろソ連の技術力は優れていたと思うよ
実際科学者は高待遇で国が支援していた
研究に関しての自由度は高かった

70: 2020/08/07(金) 14:51:37.156
共産主義と言う考えは存在してるけど
過去に共産主義だった国が存在しないのでわからないね

77: 2020/08/07(金) 15:08:01.434
ロシアはGDPの8割が公共部門と国営企業、村落組合で占められているからソ連続いてるようなもん
大きく変わったのは公共企業体に大きな裁量が認められたこと

中央指令経済の難易度が高すぎたんだな

79: 2020/08/07(金) 15:09:34.632
>>78
最後の行の「失敗」は国家としての失敗って事ね

80: 2020/08/07(金) 15:12:06.801 ID:9oKlDS1pM
>>78
自由度が高く、
政府批判に結び付かない、
って
既に共産主義の理念否定してない?

71: 2020/08/07(金) 14:56:05.889
失敗は人間の欲深さと未熟さを想定していなかったからだろ
管理し切るには能力が足りていなかったと言うだけ






1001:ぶる速がお届けします 2020/6/26(金) 16:58:42.59 ID:burusoku

引用元:https://hebi.5ch.net/test/read.cgi/news4vip/1596773722/