3578082_s

1: 2021/04/01(木) 16:52:06.517 ID:9fxOVvzp0
たかしくんはAを作るようよしおくんから発注を受けた
たかしはAを作りよしおくんは対価を支払った

よしおくんはたかしくんが作ったAを廃棄した
それを見たAくんはなぜそんなことをするんだと怒った
よしおくんは金を払ったんだからいいだろと言った

Aが怒ったのはなぜだろう？
そして労働には対価を得る以上の何かが必要であり、
発注者もそこに配慮する必要があるのか？

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2: 2021/04/01(木) 16:52:38.465 ID:9fxOVvzp0
✕Aが怒ったのは
○たかしくんが怒ったのは

3: 2021/04/01(木) 16:52:57.511 ID:6n0rhRZO0
たかしをスティーブンに置き換えて書き直して

5: 2021/04/01(木) 16:53:36.191 ID:9fxOVvzp0
Aには製品だったり料理だったりイラストだったりアプリだったりが入る

6: 2021/04/01(木) 16:53:40.818 ID:EWpGrNz4M
最初の二行で労働は終わりだよ

8: 2021/04/01(木) 16:54:21.944 ID:9fxOVvzp0
>>6
対価を受け取っても自分が作ったものがなんの役にも立たなかったら労働として成り立たなくないか？

7: 2021/04/01(木) 16:54:14.115 ID:e8bEzodCd
ググれ

9: 2021/04/01(木) 16:54:39.015 ID:OmZyZtw3a
スティーブンをよしおにしてもっかい書いてみて

10: 2021/04/01(木) 16:54:56.985 ID:LxCuPhFD0
本来であればたかしくんはよしおくんにお金を返さなければいけなかった

11: 2021/04/01(木) 16:55:44.398 ID:9fxOVvzp0
例えば、1万円やるから砂浜にでかい穴を掘れ、ただしその後すぐに埋める、と言われてやるか？それって労働か？

12: 2021/04/01(木) 16:56:27.564 ID:hOerzk3jd
この例だと労働というよりもA君は製造を生業としてることになる

雇用関係に置き換えてくれ

13: 2021/04/01(木) 16:57:43.484 ID:hOerzk3jd
>>12
A君×
たかし君◯

15: 2021/04/01(木) 16:58:26.481 ID:9fxOVvzp0
>>12
雇用関係があるとないとでは違う？

21: 2021/04/01(木) 16:59:41.868 ID:hOerzk3jd
>>15
そりゃ違う

このケースでは製造した成果物に対価を支払っている
労働者が売っているのは労働力

26: 2021/04/01(木) 17:04:06.775 ID:9fxOVvzp0
>>21
成果物を売ることと労働力を売ることの違いか
労働力を浪費することは対価を支払ったとしても許されないこと？

14: 2021/04/01(木) 16:57:52.589 ID:9fxOVvzp0
たかしくんはAを作るようよしおくんから発注を受けた
たかしはAを作りよしおくんは対価を支払った

よしおくんはたかしくんが作ったAを廃棄した
それを見たたかしくんはなぜそんなことをするんだと怒った
よしおくんは金を払ったんだからいいだろと言った

たかしくんが怒ったのはなぜだろう？
そして労働には対価を得る以上の何かが必要であり、
発注者もそこに配慮する必要があるのか？

たかしくんをスティーブンに置き換えてその後スティーブンをたかしくんに置き換えました

19: 2021/04/01(木) 16:59:36.550 ID:rchw6/Lkr
>>14
ひろしくんが20万で売られてる

22: 2021/04/01(木) 16:59:42.065 ID:OmZyZtw3a
>>14
最後の一文はよしおだあほ！
やり直せ！！

26: 2021/04/01(木) 17:04:06.775 ID:9fxOVvzp0
>>22
えー

16: 2021/04/01(木) 16:58:45.075 ID:rchw6/Lkr
お前が一番かがやくばしょ

17: 2021/04/01(木) 16:59:10.235 ID:zbqwO6EW0
意味のある労働したいとは思うよな

26: 2021/04/01(木) 17:04:06.775 ID:9fxOVvzp0
>>17
思う

18: 2021/04/01(木) 16:59:20.193 ID:uXU5vGMI0
金の労働価値を毀損するような行いだったので

26: 2021/04/01(木) 17:04:06.775 ID:9fxOVvzp0
>>18
金の労働価値ってなんや？

20: 2021/04/01(木) 16:59:41.197 ID:yPTDFtdl0
別にお金払ったならその後どうしようが
販売者が気にする意味はないな

23: 2021/04/01(木) 17:00:34.633 ID:NgNCrz76M
穴を掘って1万円もらったら、家に帰ってごはんを食べて風呂に入って寝る

26: 2021/04/01(木) 17:04:06.775 ID:9fxOVvzp0
>>23
虚しくない？

24: 2021/04/01(木) 17:01:17.455 ID:HYE3IGb80
なぁなぁ、君は労働しないの？

27: 2021/04/01(木) 17:05:33.514 ID:9fxOVvzp0
>>24
頼まれてやったことを放置されて金払えばいいだろ的な態度取られるとやる気なくなるんだが俺が甘いのか？

25: 2021/04/01(木) 17:02:21.356 ID:BjLZo2Ttd
集団で社会を構築する行為

27: 2021/04/01(木) 17:05:33.514 ID:9fxOVvzp0
>>25
そうだな

28: 2021/04/01(木) 17:05:44.990 ID:JUYI7CtfM
意味のある仕事をしたいのなら
そのための準備をすればいいんじゃないの？

31: 2021/04/01(木) 17:08:01.460 ID:9fxOVvzp0
>>28
頼まれたことをするんじゃだめなのか？

39: 2021/04/01(木) 17:13:17.943 ID:TAt6lpci0
>>31
たかしが怒ったのは対価が足りなかったからでは？
たとえばよしおが1億払ってたら怒らないと思う
対価をもらってるけど実際にたかしの思う商品の価値はもっと高かったんじゃね？

41: 2021/04/01(木) 17:14:41.409 ID:i3bcSGbq0
>>39
1億でも不快に思う人多いだろ

使うために、飾るために買うって言いながら
割って使うために壺や絵画を引き取ったら文句言うよ

愛玩動物は意味変わるから
ペット用の犬を蛇に食わしたみたいなのは別にするとしても

47: 2021/04/01(木) 17:21:06.228 ID:9fxOVvzp0
>>41
それだ！金が全てではない

50: 2021/04/01(木) 17:23:26.140 ID:TAt6lpci0
>>47
たしかに自分のものじゃなければ怒らないわ

じゃあやっぱ人に譲渡するっていう行為は、たとえ契約が成立後も理性ではわかっていても自分の一部であるっていう意識が抜けないんでしょうな人間というものは

56: 2021/04/01(木) 17:27:30.425 ID:9fxOVvzp0
>>50
それはあくまで感情だから理性で律するべき？自分が焼いた壺を割られても壺を焼いて生きていかなきゃいけない？

62: 2021/04/01(木) 17:32:42.960 ID:TAt6lpci0
>>56
相手がそのツボをどうしたかの情報を遮断すればいいと思う

54: 2021/04/01(木) 17:26:14.843 ID:TCyeyePGr
>>47
構わんよ
そもそも生産して他の人に喜んで貰うことが目的なら無料でくれてやればいい

63: 2021/04/01(木) 17:33:12.379 ID:9fxOVvzp0
>>54
皆が君と同じ感性を持ってると思う？俺がおかしい？

67: 2021/04/01(木) 17:47:31.507 ID:g0BQqFLHr
>>63
生産と取引によって、自分が利益を得たいという欲望と人を喜ばせたいという欲求が混在してるわけだ
まあその感覚は一般的だと思うが、冷静に見ると贅沢な話ではないか？
相手は既に対価を払って不利益を被っている
その上で一生懸命に作ったのだから喜べ何て言うのは押し付けがましくはないか？

68: 2021/04/01(木) 17:50:21.229 ID:kcjuYwlwM
>>63
1万円は時間やエネルギーに対する対価だからA君がAを作った時点で浪費されているのでそれが必要かどうかは関係ない
でも必要無くなってAを生産しなくて良くなれば時間やエネルギーがそのまま手に入る
ものの価格なんて数字は騙された結果出てきた意味の無い数字だから惑わされてはいけない

29: 2021/04/01(木) 17:05:57.918 ID:TAt6lpci0
お前が勝手にたかしを怒らせてるんだろ
怒らない人もおる

31: 2021/04/01(木) 17:08:01.460 ID:9fxOVvzp0
>>29
怒らない人もいるけど、怒るのが普通の感覚だと思うんだがどうや？

30: 2021/04/01(木) 17:06:56.526 ID:8IQctwqYM
意味が無い事はやりたく無いというのは生き物の本能
細菌もシャーレで培養するとシャーレで生きる為に要らない遺伝子がどんどん減って退化していく
労働というのも所詮は生物的活動に過ぎないのである

38: 2021/04/01(木) 17:11:30.408 ID:9fxOVvzp0
>>30
非生産的な労働ばかりしていたらいたで衰退していくだろうしな

32: 2021/04/01(木) 17:08:11.796 ID:i3bcSGbq0
一品ものの工作物が捨てられるにしても
公開されず廃棄されていく
芸能芸術メディアよりはマシかもな

38: 2021/04/01(木) 17:11:30.408 ID:9fxOVvzp0
>>32
最高の作品を選ぶための生贄となったのだ、と言われたら納得できるかもだけど
その労いがないと何の為に作ったんだろうって思うな

33: 2021/04/01(木) 17:08:43.599 ID:ugRmE2Ei0
社会奉仕と金儲け

34: 2021/04/01(木) 17:09:04.854 ID:i3bcSGbq0
料理は食うのがマナー
世界的にそれが普通
捨てるなら絶対気づかれないところでやりましょうって話かな

しかし捨てられるためだけにいる付け合わせの悲劇

40: 2021/04/01(木) 17:13:45.950 ID:9fxOVvzp0
>>34
おれも料理の例で考えていたんだが
食べ物の好き嫌いってあるよな
給食を無理やり食べさせられてトラウマになった子供もいる
だからってじゃあ嫌いな食べ物は残していい、金払ったんだから、となるのか？
少し違うけど、食べ放題で食べ物取りまくって残していいのか？とか
そこは疑問

35: 2021/04/01(木) 17:09:39.441 ID:FaHl7+Kh0
ご飯を食べたければ誰かが苗を植えて稲を育てて収穫して精米しなければならないし
魚を食べたければ誰かが漁に出て魚を捕ってこなければならない
そういう作業を自分でする代わりに他の誰かの役に立つ何か作業を行う必要があり
その作業でお金得て米や魚を交換することでそれらを食べることができる
その作業が労働だと思う

45: 2021/04/01(木) 17:17:57.957 ID:9fxOVvzp0
>>35
その連鎖からこぼれおちる労働ってやっぱり意味がないよな

36: 2021/04/01(木) 17:09:39.686 ID:2iwd3YFLM
医者が意味のある仕事だと思う子どもは
医者になるために勉強してきたんでしょ

45: 2021/04/01(木) 17:17:57.957 ID:9fxOVvzp0
>>36
漠然としてるな
たとえば医者だったら頑張って治療した患者が自殺したら怒るだろ
俺の労働を無駄にしやがったなって

42: 2021/04/01(木) 17:15:18.066 ID:QOXzowODM
よしおくんが怒るのは金のやり取り関係なくね？

47: 2021/04/01(木) 17:21:06.228 ID:9fxOVvzp0
>>42
金のやりとりは関係ないかもしれんが、金を貰わないと「金は関係ない」って言えないだろ
どう見ても金貰えないから怒ったように見えるから

43: 2021/04/01(木) 17:15:36.215 ID:TAt6lpci0
たかしが怒ったのは、買ったものを即廃棄するという行動が一般的でないからでしょ
買ったものを即廃棄するのが当たり前の世界・文化なら、怒らないはず

47: 2021/04/01(木) 17:21:06.228 ID:9fxOVvzp0
>>43
自分が作ったものじゃなくても怒るか？自分が作ったものじゃないなら俺は怒らんと思う

44: 2021/04/01(木) 17:17:30.266 ID:7Bwn44Str
怒る意味が分からないが
金貰ってるなら構わんでしょ

47: 2021/04/01(木) 17:21:06.228 ID:9fxOVvzp0
>>44
構わなくない！

46: 2021/04/01(木) 17:19:39.174 ID:kcjuYwlwM
たかしくんはAを2時間かけて作って1万円の対価でよしおくんに売る
よしおくんは2時間かけてBを作って1万円でたかしくんに売る
しかしよしおくんがAを必要としなくなればたかしくんはAを作る必要が無くなる
するとAを作る労働時間のみが全くの無駄に浪費される
そこでよしおくんとたかしくんが手分けをして一緒にBを作ればそれぞれ1時間ずつの労働で必要なものが満たされそれぞれ1時間の自由時間が手に入る
よしおくんが行った行為はたかしくんの自由時間を盗む時間泥棒になってるのでたかしくんは怒ったのである

51: 2021/04/01(木) 17:23:48.824 ID:9fxOVvzp0
>>46
それな
社会全体（たかしくんとよしおくん）で考えると労働の損失が出てる
その社会的な損失がたかしくんにしわ寄せされてるんだよな

やはり生産的（社会的）な労働なのかどうかという視点が必要だと思う

48: 2021/04/01(木) 17:22:58.295 ID:ugRmE2Ei0
たかしくんは　怒るべきではない
自分の奉仕が　気に入られなかっただけだから

49: 2021/04/01(木) 17:23:16.560 ID:moFFH4B5M
お金をもらってやるのが労働
やりたいことは趣味でやればいい

56: 2021/04/01(木) 17:27:30.425 ID:9fxOVvzp0
>>49
金を貰えば何でもいいじゃなくて
その労働が生産的かどうかも判断していくべきなんじゃないか

52: 2021/04/01(木) 17:25:04.349 ID:kcjuYwlwM
お金というものはものに対する相対価値しかない
AとBがある時の1万円とBしか無い時の1万円じゃ価値が違う
Aを無駄に作らせるとは無駄に対価を支払わせる行為でありそれは事実上の泥棒なのである

63: 2021/04/01(木) 17:33:12.379 ID:9fxOVvzp0
>>52
俺の解釈が違ったみたいだな
Aを無駄に作らせるってことはAに需要がなかったってことだよな
すると需要がないAは需要があるBよりも価値がないことになって
A（価値がないもの）を1万円と交換する方が儲けだと思うんだが
なんか違うか？こんがらがってよく分からん

53: 2021/04/01(木) 17:26:05.798 ID:wltaZg6Q0
ヘーゲルがくそ真面目に研究してる。
ヘーゲルの疎外で検索しろ

63: 2021/04/01(木) 17:33:12.379 ID:9fxOVvzp0
>>53
疎外っていうのかこれ

55: 2021/04/01(木) 17:27:17.991 ID:ugRmE2Ei0
金を受け取ったのなら　そこで契約成立だし
その後は持ち主は何しても自由

現代はもっとドライで冷酷な世の中なんだ
たかしくんは　ウエットすぎてアスペ認定されそう

57: 2021/04/01(木) 17:27:44.275 ID:wltaZg6Q0
かいつまんで説明すると
生産物は自分の一部で、矛盾を解決したら自分に戻る。

58: 2021/04/01(木) 17:28:54.676 ID:kcjuYwlwM
本当は違うものに1万円という同じラベルを貼り付けて同じものだと思い込ませるのが経済と資本主義の詐欺行為
みんなそれで騙される

59: 2021/04/01(木) 17:29:31.757 ID:RaTioETta
働かないといきていけない底辺がやるもの

60: 2021/04/01(木) 17:30:49.953 ID:mm03qkWL0
労働の利益には肩書きだとか社会的信用も含まれる事を考えれば少なくとも金が全てではない事は明白でしょ

61: 2021/04/01(木) 17:31:18.845 ID:mxm1F3Yrd
対価をもらっている時点で契約終了後のことに口を出す理由はない

64: 2021/04/01(木) 17:34:19.921 ID:5Jmzv8X5M
正しいことをしたければ偉くなれ

66: 2021/04/01(木) 17:35:11.590 ID:mTut3rOza
金持ちが労働力を買ってより価値のあるモノを創造すること

69: 2021/04/01(木) 18:02:13.216 ID:kcjuYwlwM
Aを作った対価で1万円貰ったってBを買うことになるけどAが本当は必要無いものならば実際はその1万円が無くてもBは手に入る
需要が無いものを買うとは相手の時間を無駄に浪費させて自分の相対的地位を上げてる行為
やってる事は相手のもの盗んで自分の財布の中身を相手よりも多くするっていう泥棒と同じ行為

65: 2021/04/01(木) 17:34:45.044 ID:i3bcSGbq0
金銭対価の話と
著作権の同一性の維持の話と
生産者に対する侮辱行為

これら混ぜないほうが適切かもな




1001：ぶる速がお届けします 2020/6/26(金） 16:58:42.59 ID:burusoku

引用元:https://hebi.5ch.net/test/read.cgi/news4vip/1617263526/