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1: 21/06/03(木)20:49:17 ID:hkop
それ同士を戦わせたらどうなるん?
もう一手目で読み切って投了するん?

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2: 21/06/03(木)20:50:37 ID:yU4L
突き詰めれば先手必勝か後手必勝か引き分けになるで

3: 21/06/03(木)20:51:12 ID:66Dj
>>2
ほーん

10: 21/06/03(木)20:54:19 ID:6jZ8
>>3
なんもわかっとらんやろ

11: 21/06/03(木)20:54:37 ID:66Dj
>>10
わかるぞ

12: 21/06/03(木)20:54:46 ID:k4D8
>>2 で終わってた

13: 21/06/03(木)20:54:57 ID:hkop
>>2
答えになってないよね

20: 21/06/03(木)20:56:09 ID:yFrs
>>13
最強のaiによって最善手が固定されると、決まりきったパターンで動くしかないから先手か後手の勝ち、あるいは引き分けで固定されるようになるってことやろ

23: 21/06/03(木)20:57:29 ID:yU4L
>>13
先手必勝になるなら二手目に後手が投了
後手必勝になるなら一手目に先手が投了
引き分けになるなら決着つかん勝負を永遠にすることになる
どれになるかは実際にそのAIが開発されるまでわからんけどどれかになるのは確実

4: 21/06/03(木)20:51:33 ID:31iU
1000日手とかになるんとちゃう?

5: 21/06/03(木)20:51:48 ID:66Dj
まあPCの性能によるんちゃう?

6: 21/06/03(木)20:52:58 ID:hkop
>>5
完璧なAlだとふる

7: 21/06/03(木)20:53:10 ID:hkop
これってパラドックスになりえそうか?

8: 21/06/03(木)20:54:01 ID:66Dj
>>7
ええで

9: 21/06/03(木)20:54:16 ID:yFrs
最適解が一つなら先手勝ち後手勝ち引き分けどれかに固定されるんかなあ

14: 21/06/03(木)20:54:58 ID:yFrs
最善手が一つとは限らんのやないか
よくわからんけど

15: 21/06/03(木)20:55:12 ID:hkop
じゃあ将棋の場合は先手必勝になるん?

16: 21/06/03(木)20:55:46 ID:66Dj
>>15
そうでしょ

17: 21/06/03(木)20:55:49 ID:hkop
一手目じゃないとしたら何手目で読み切って投了するんだろ

18: 21/06/03(木)20:56:03 ID:A1Fn
オセロは完全に解析されたんだよね

21: 21/06/03(木)20:56:13 ID:hkop
>>18
どうなった?

28: 21/06/03(木)20:58:48 ID:PnPq
>>18>>19
はえー

68: 21/06/03(木)21:25:45 ID:rMT9
>>18
それは昔の話
今は抜け穴がある

19: 21/06/03(木)20:56:06 ID:1NLB
例えばオセロの場合は完全なAI同士に打たせると必ず分けになる

22: 21/06/03(木)20:56:49 ID:qBjA
どうぶつ将棋っていう将棋の簡易版みたいなのは後手必勝
なのでどのタイミングで投了するかの設定によるけど、互いに最善手を尽くした手順を指して最終的に先手が投了して終わる

33: 21/06/03(木)21:00:11 ID:v5mo
>>22
お前らってすぐWikipediaに書いてることそのま垂れ流すよなきめえわた

24: 21/06/03(木)20:57:54 ID:VBDy
そもそもAIに投了機能あるん?

25: 21/06/03(木)20:58:16 ID:k4D8
>>24
詰みなら投了するしかないやん

27: 21/06/03(木)20:58:23 ID:qBjA
>>24
そのへんのアプリですらあるで

29: 21/06/03(木)20:59:19 ID:VBDy
>>27
いや、詰みならあるやろ
でも、相手がミスするかどうか分からんうちに投了するんか?

34: 21/06/03(木)21:00:33 ID:qBjA
>>29
詰みがなくても評価値が一定数を超えた場合投了するように設定することは可能やで

40: 21/06/03(木)21:02:44 ID:VBDy
>>34
初手で評価値が振れることなんてあるんやろか?

42: 21/06/03(木)21:03:40 ID:qBjA
>>40
どうぶつ将棋みたいに完全解析が終われば初手時点で評価値が確定するで
あとは手順次第で詰みがコロコロ変わるだけ

44: 21/06/03(木)21:04:20 ID:k4D8
>>40
完全解析されたらあるんちゃう
今はよっぽど変な手じゃないと変わらなさそうやけど

26: 21/06/03(木)20:58:16 ID:hkop
ハンターハンターのメルエム対コムギの戦いでさ、メルエムは途中で詰みを読み切って投了するやん
あれってそこまでは読み切ることが出来なかったメルエムの頭脳は不完全ってことだよね

30: 21/06/03(木)20:59:37 ID:mI6n
誰やオセロ完全解析とかいうガセ言ってんの

31: 21/06/03(木)20:59:53 ID:qBjA
結局投了の基準を人間がどう設定するかによるねん
負けを読み切った時点って言うなら負側の初手が投了になるし、詰みまで指すのであれば詰まされた時点で投了する

32: 21/06/03(木)20:59:56 ID:k4D8
完全解析はマルバツゲームとか動物将棋とかやな

36: 21/06/03(木)21:01:23 ID:yFrs
?不穏レベル3
レスバの前兆が見られマス

37: 21/06/03(木)21:01:25 ID:hkop
意外に答えつまんないんだな

38: 21/06/03(木)21:02:29 ID:hkop
なるほど

39: 21/06/03(木)21:02:30 ID:zdaQ
先手必勝になる手順は一応ある

41: 21/06/03(木)21:02:51 ID:hkop
おんj民バカばっかりだと思ってたけどやっぱり頭いい人多いよね

43: 21/06/03(木)21:03:58 ID:PnPq
ボードゲームっていろいろあるよな

45: 21/06/03(木)21:05:37 ID:hkop
じゃあ将棋はまだ完全解明されてないのか

46: 21/06/03(木)21:06:12 ID:hkop
もしかしたらこれからコンピュータの技術が発達して解明される可能性もある?

47: 21/06/03(木)21:06:28 ID:qBjA
というか計算上当分解明はされない
囲碁と将棋はパターンが多すぎる

54: 21/06/03(木)21:14:05 ID:PnPq
>>47
せやね

48: 21/06/03(木)21:07:02 ID:JuAY
でももしスパコンを将棋の手順解明のために無駄に稼働させ続けて全通りを検討させたら
先手必勝か後手必勝かの結果は出されそうだな

49: 21/06/03(木)21:07:05 ID:hkop
はえーすげー

50: 21/06/03(木)21:10:24 ID:JuAY
言うて全通り解明しても人間同士でやるうえではあんまり関係ないだろうな
もともと相手がミスするのを待つ競技やし

51: 21/06/03(木)21:11:06 ID:hkop
>>50
そうなの

53: 21/06/03(木)21:13:32 ID:JuAY
>>51
将棋は初期配置が一番隙が無い形だから
1手差すごとに逆に隙を作っていく競技や
だから一番取り返しのつかない隙を作った方が敗けというゲームなんやで

58: 21/06/03(木)21:17:48 ID:hkop
>>53
へえーそうなんだ
金か銀一マス前に出した方が強そうだけど

52: 21/06/03(木)21:13:09 ID:qBjA
AI同士は一度差がつくとまず逆転しないって意味で見てて面白くないんよな
人間同士だとミスがあるからこそ勝負がどう転ぶか分からなくて面白いんやってことを皮肉にもAIが明らかにしてしまった

55: 21/06/03(木)21:15:46 ID:gYHw
効率化しやすい対戦型ボードゲームにコンピュータ持ち込んだのほんまアホやわ
やきうやサッカーと違ってあまりに簡単に予測できるやん…

56: 21/06/03(木)21:17:17 ID:5n63
>>55
あまりに簡単に予測ってやったこともないのによく言えるな
ちょっと前までは無理やって言われてたんやぞ

57: 21/06/03(木)21:17:45 ID:PnPq
>>56
将棋はともかく囲碁は100年後まで無理と言われてたな

67: 21/06/03(木)21:24:12 ID:PnPq
>>57のソース

石倉昇「一人で強くなる囲碁入門 基本を覚えれば上達が早くなる」(1998年発売)112ページより

いまや、いろいろなゲームがコンピュータで解明され、
チェスやオセロでは、世界チャンピョンが、とてもかなわないレベルにまで、コンピュータはきています。
囲碁は、今のところ、せいぜい4級ぐらい。
コンピュータは読みや記憶は抜群ですが、右脳的な感情というのがないので、なかなか強くなれないのです。
おそらく、あと百年たっても、プロ棋士にかなうコンピュータは出ないだろうといわれています。
(以下略)

65: 21/06/03(木)21:22:46 ID:TXLk
>>56
無理って言ってたのは将棋指しの方やろ
ある程度コンピュータに造詣があれば人間が勝てないレベルぐらいだったら作られるのは時間の問題だって00年代には分かってたで

66: 21/06/03(木)21:23:50 ID:qBjA
>>65
羽生善治「2005年頃に人間はコンピュータに抜かれる」
これを90年代に言い当ててた化け物

69: 21/06/03(木)21:29:31 ID:TXLk
>>66
将棋のプロっていう立場でありながら現実を誤魔化さずにハッキリ言い切れるのも凄い
予見はしてても将棋界のメンツを考えて濁してた関係者もいたやろうに

70: 21/06/03(木)21:32:47 ID:qBjA
>>69
すまん、調べたら微妙に記憶違いしてたわ
コピペ貼る

1996年の将棋年鑑に掲載されたインタビュー
「コンピュータがプロを負かす日は? 来るとしたらいつ?」
米長「こない」
加藤「こない」
羽生「2015年」
森内「2010年」
中原「だいぶ先」
谷川「私が引退してから」
平藤「ゲームセンターで2回負けた

71: 21/06/03(木)21:33:19 ID:TXLk
>>70
平藤ほんとすこ

59: 21/06/03(木)21:18:05 ID:cpJp
AIが出てきて将棋がつまらなくなったンゴ

60: 21/06/03(木)21:18:25 ID:hkop
>>59
何歳やねん

61: 21/06/03(木)21:18:34 ID:PnPq
>>59
藤井「ほーん」

62: 21/06/03(木)21:18:39 ID:k4D8
組合せ数アホみたいにあるからな
再利用できないチェスでもヤバいのに

63: 21/06/03(木)21:19:08 ID:lVxU
振り飛車が強いAIもっと出てきてくれ
居飛車に偏りすぎや

64: 21/06/03(木)21:22:42 ID:qBjA
>>63
ワイ居飛車党やけど、振り飛車って普通に厄介やしもう少し評価されてええと思うんやけどなぁ
少なくとも昭和・平成の棋士が躍起になって対策したのに潰せなかったぐらい優秀やのにね

74: 21/06/03(木)21:37:52 ID:Ef4v
大山は人間がコンピュータに勝てなくなる未来をしっかり予見しとったで
コンピュータと対局したらアカンって常々言うとったからな

75: 21/06/03(木)21:43:44 ID:JfuS
コミとか儲けられないから100%先行が勝つんでない?

76: 21/06/03(木)21:45:51 ID:SIdf
もしかして:ゲーム理論




1001:ぶる速がお届けします 2020/6/26(金) 16:58:42.59 ID:burusoku

引用元:https://hayabusa.open2ch.net/test/read.cgi/livejupiter/1622720957/