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1: 2021/06/21(月) 16:28:04.264 ID:malVUS3x0
適当にダラダラ働いてれば生活が保証されるんだから
面接で心にもない目標や動機を語ったり
上司に心にもないおべっか接待したりせずに生きていける

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3: 2021/06/21(月) 16:29:37.572 ID:7XA9CUci0
ノルマは当然あるだろ

6: 2021/06/21(月) 16:30:47.647 ID:malVUS3x0
>>3
言われたことだけやってればいいとかクソ楽じゃん
給料上がるわけでもないのに改善点を考えるだの
次のキャリアステップについて勉強するだの無駄な労力を払わずに済む

4: 2021/06/21(月) 16:29:59.795 ID:R9+hOkRV0
ソ連と中国のモデルね
今はそういう時代じゃないんだよな

5: 2021/06/21(月) 16:30:22.002 ID:Hmm2+7Hw0
まあ無理なんすわ

7: 2021/06/21(月) 16:31:19.651 ID:QR9n5M4gM
基本は共産だけど
有能なら給料多めに貰えるとか出来ないのかな

8: 2021/06/21(月) 16:33:07.837 ID:malVUS3x0
自分にメリットはないのに上昇志向を強要されるあり方が不快で仕方ない
給料一生新卒のままでいいからダラダラ適当な仕事だけしていたい

9: 2021/06/21(月) 16:34:21.396 ID:6h0+etyT0
でもあの特有のくっせぇノリがないと国まとまらないんだろうな
国がまとまらないと向上心のある奴が国に従わず勝手に自由経済はじめて収拾つかなくなるんだろうな

16: 2021/06/21(月) 16:41:45.241 ID:mCPQ+S+X0
>>9
実はソ連にも自由市場はあった
指導者原理もスターリン批判が起こってからそこまでではなかった
これは比較的に知的な大衆社会が形成されたのとも関係する

日本でも昔は制限選挙と啓蒙専制君主やってたけど同じようなもの

10: 2021/06/21(月) 16:36:43.326 ID:mCPQ+S+X0
実は成果主義って逆に生産性が下がるらしい

他人を上回ればいいということになるとそこで終わり
下も下でこの成果なら面目が立つだろってラインができてしまう
結果として部署全体での成果が上がらず硬直するということが起こる

11: 2021/06/21(月) 16:37:21.298 ID:malVUS3x0
成長に貢献したくない
俺には得がないから

12: 2021/06/21(月) 16:38:02.699 ID:F06rBQOF0
問題は実現できた国が存在しないことだ

15: 2021/06/21(月) 16:40:43.420 ID:R9+hOkRV0
>>12
問題は失敗した国が存在することだ

13: 2021/06/21(月) 16:38:53.237 ID:EhaA8ZeBa
でも資本主義より貧富の格差ひどいよね
指導者が私腹を肥やすのはわかるけどなんで中間層と貧困層で大きな違いがでるのかな

18: 2021/06/21(月) 16:42:54.744 ID:NM+OWLPu0
>>13
アリとキリギリスてきなかんじやない？？
入ってくるお金は一緒やからなんかのときのために貯めとこう！！ってひとと
来月になったらまた入ってくるから！！ってひととで
国策が失敗して配当金が減ったときに格差がつく

20: 2021/06/21(月) 16:43:53.184 ID:mCPQ+S+X0
>>13
ソ連の格差は西側基準でみると小さい
指導者層も別荘なんかあれど大層な暮らしはしていなかった

14: 2021/06/21(月) 16:40:02.635 ID:IMKfh0ood
結局は政策に異を唱える者を粛清する結果となる独裁政権になってしまうからな

17: 2021/06/21(月) 16:42:23.757 ID:qfFIIckrd
全員平等にみんなで幸せではなく
トップと一部の人間以外が全員平等にみんなで不幸になってくださいなので

22: 2021/06/21(月) 16:46:25.755 ID:mCPQ+S+X0
>>17
今の資本主義って経済成長がないから
格差を作ることで相対的に豊かな層を作るようになっている

みな平等ならみな平等に価値がない論

これは基本的に他人を疲弊させるだけだから経済的には非効率で間違い

19: 2021/06/21(月) 16:43:08.877 ID:/TZHHBAF0
あんなもんは成立しない

科学的とか言ってるけどそもそも利益が発生しない構造では社会に自由も選択も富も生まれない
ただの妄想

あんなものが成立しえるのは、全く外部と交渉のないただ食う為だけの畑を耕す、役割も全て固定された少人数の農村だけ
この時代であんなバカな話をしてる人間を信じる方がおかしい

21: 2021/06/21(月) 16:45:20.198 ID:R9+hOkRV0
>>19
もしかして資本主義が「成立してる」と思ってる？

26: 2021/06/21(月) 16:48:46.838 ID:mCPQ+S+X0
>>19
働けば富は生じる
全部使わなければ剰余があり他者に融通する
これが生産的に投資されれば経済成長というものが起こる

利益をあげても必要なところに投資されずに退蔵されれば意味がない
資本主義が成り立たないし社会主義も成り立たない

23: 2021/06/21(月) 16:46:33.593 ID:eGtwa5LN0
なければっていうけどそれが問題なんじゃんとしか言いようがない
プロレタリア独裁で否定していた形に回帰するだけっていう

24: 2021/06/21(月) 16:47:14.530 ID:lAB6WL4B0
共産主義の奴らってそんな仕事したいのか？
俺は一発逆転で大金手に入れて「はい！もう一生働かない！」って資本主義の方が夢があって良いわ
まぁ俺は現状のままだと多分定年まで働くことになるだろうけどさ
でもそういう可能性があるのとそもそも可能性すらないのだったら夢見れる方が良い
仕事しないと絶対暇になる！とか言う奴いるけどそうなったら別に働けばいいだけ
自分のやりたい仕事して、面倒だったら休んだらいいし、つまらなかったら辞めればいい、楽しいんだったら毎日働けばいい

共産主義だとそこそこの給料がみんな貰えるかもしれないけどやりたくない仕事でもずっと働かないといけないんだぞ
それの何が良いんだよ

25: 2021/06/21(月) 16:47:56.321 ID:R8NmVzj70
でも5ちゃんなんて真っ先に潰されるかなら
ここでｷｬｯｷｬｯ楽しみながら言う事じゃない

27: 2021/06/21(月) 16:49:34.490 ID:8MHgCkq+M
可能性は色々とあったはずなのに
性悪説気取りの厨二病患者の餌と化して議論さえ成立しなくなった悲しい思想
判を押したように「共産主義は理想論！歴史が証明してる！」と言われるだけ
これが誤謬であることを何度指摘しても話が進むことは決して無い

29: 2021/06/21(月) 16:51:56.473 ID:mCPQ+S+X0
>>27
資本主義って理想論なんだよ
市場原理が完璧なら貧困も不景気も起こりようがないんだから

そういったものが成り立たないから社会はどんどん社会主義化していく

30: 2021/06/21(月) 16:52:16.533 ID:eGtwa5LN0
>>27
まあ失敗を先延ばしできる資本主義と
失敗を積み重ねていった思想じゃしょうがない
根本的な問題点は一緒だしな

28: 2021/06/21(月) 16:50:10.136 ID:fru1Qu7wd
有能な奴には地獄
無能な奴は地獄行き
怠惰な奴は地獄行き
無能だけど有能風に見せかける技術がある奴には天国

31: 2021/06/21(月) 16:55:40.513 ID:xKYaKvYMa
実践を伴わなければ理論だけ正しい思想なんていくらでも作れる
最後にトイレ行ってから24時間は人と争わねえみてーなクソ思想でも
「守れるなら」って卑怯な条件つければ
アリストテレスだって論駁できない世界平和理論だぞ

33: 2021/06/21(月) 17:01:08.931 ID:mCPQ+S+X0
>>31
資本主義も失敗するし先延ばしになどできようがない
どうしょうもない資本主義・市場経済を
公的部門に置き換えるということがどんどん進行している

これを怠るとバブルのような経済混乱とか
革命沙汰とか
新自由主義独裁政権のような反動政府と大混乱をもたらす

守れるならではなく国民が要請し国家が守らせる

32: 2021/06/21(月) 17:00:17.859 ID:/TZHHBAF0
マルクスが言ってること自体が矛盾の塊

でも「高度過ぎてわからない」「分かってる自分だけが指導できる」とか言う選民的な妄想を生み出す
あんな滅茶苦茶な話おかしいのなんて見りゃ分かる話

さも深遠で高度な神秘があるかのように言って「まだ成立してない」とか訳の分からないことを言うだけの人間とそれに騙される人間のオモチャだな

35: 2021/06/21(月) 17:02:33.873 ID:mCPQ+S+X0
>>32
どのような矛盾を感じる？
マルクス経済学はそんなに詳しくないけど

42: 2021/06/21(月) 17:10:06.056 ID:/TZHHBAF0
>>35
ようはマルクスは利益を生み出す構造をコスト管理、大量生産、大量消費に見出している
これは正しい

で、生産手段を国有化してその大量消費、大量生産をやめて計画した物だけ作ると言ってる
その上で、コスト管理の根源である雇用の制限をやめて全員雇用するというわけだ
つまり利益が一切発生しない図式になってる

大きな生産を維持するためには余剰の利益と投資がその背景に無いといけない
こんな構造ではただ莫大なマイナスが増えるばかりで早晩枯渇して終わる

そして余剰利益や投資が存在しない世界では選択が発生せず自由も成立しない
なので、同じ仕事と役割をただ行うだけの自由も選択もない世界になる

なんのことはない、「まだ成立してない」どころかそこらで失敗してるモデルそのままになるわけだ
ありもしない理想郷をあると言い張って「他とは違う」と言い張るだけの空虚な妄想などもはや誰も相手しない

だから現代では利益を生み出し、社会への投資が行われる資本主義を根幹としその修正を行って対応してるわけだ
共産主義など論理破綻した妄想

47: 2021/06/21(月) 17:28:13.437 ID:mCPQ+S+X0
>>42
国営企業と民営企業の違いってわかる？
国営企業でも利益・剰余生産は出そうと思えば出せるんだよ

仮に労働者が生産した付加価値を労働者に全量取得させても
原材料や減価償却費は商品価格に乗っかるだけなので
回転資本が枯渇するとか減少することはない

また経済剰余は企業利益が達成されなくても
労働者が消費を我慢することでも発生する
この剰余を銀行が投資・融資することでも事業が拡大していく

34: 2021/06/21(月) 17:02:31.462 ID:/TZHHBAF0
だいたい利益を生み出す構造をすべて放棄しておいて、何故か利益が発生する事になってる

揚句に「人間がもっと高度になれば」とか意味不明な精神論を最終的な目標に掲げてる
こんなもの宗教の教材だってもっとまともな事言うわ

そりゃだれももうまともに相手しないのは当然だろうよ

38: 2021/06/21(月) 17:06:05.616 ID:mCPQ+S+X0
>>34
利益はもっぱら人を賃金以上に働かせる
つまり市場での不等価交換とかそういうものが成立するなら
いかようにも出すことはできる

ただそれだけにこだわっても経済成長はないし社会の安寧もない

36: 2021/06/21(月) 17:02:58.431 ID:KSLtESdT0
結局、造られたのは共産主義という名の王朝

資本家の役割も王家の役割も共産党政府が担ってるだけ

40: 2021/06/21(月) 17:08:42.962 ID:mCPQ+S+X0
>>36
ソ連のような共産主義体制と
資本家や王朝との違いって
曲がりなりにも民主的で私利ではなく公的であったという点

これが西側発の石油バブルと債務危機に呑まれるまで
ソ連の体制が比較的に安定していた理由

37: 2021/06/21(月) 17:04:17.784 ID:eGtwa5LN0
先延ばしにしてきた結果
経済的新自由主義ってゴミが生まれたからそろそろ限界って話だろ？
既に失敗してるし改善できない原因も分かってる思想を引っ張り出す意味はない

45: 2021/06/21(月) 17:20:52.850 ID:mCPQ+S+X0
>>37
賃下げなどでむりくり利益を出し貨幣を退蔵しまくる
市場は投機まみれになる

こういうのは新自由主義的な不均衡だけど
こういう構造は利益を維持するために人工的に作られたもの

ゼロ成長では利潤と資本収益率がどんどん低下するから
新自由主義を辞めて無理やり利益を生み出す構造を放棄すると
金儲けのために投資するという資本主義が成り立たなくなる

つまり金儲けのための投資が成り立たなくなり
必要に応じて投資するようになるようにならざるを得なくなる

41: 2021/06/21(月) 17:09:08.900 ID:8MHgCkq+M
二週間前ぐらいに「人新世の資本論」の筆者の若い経済学者がテレビに出てたんだけど
司会者が脱成長・脱市場の思想を新進の思想のように紹介してたのが印象的だった
彼らにとっては無かったことにしないと話が進まないのは日常茶飯事なんだろうなって

43: 2021/06/21(月) 17:10:12.896 ID:eGtwa5LN0
学者じゃなく流行作る活動家のお仕事でしかないってことだな

44: 2021/06/21(月) 17:17:22.711 ID:/TZHHBAF0
余剰の利益と言うのは単純に金持ちが儲かるだけじゃなくて、その資本が社会に投資されて新たな需要や仕事や市場を生み出す契機となる

これが大量に、無差別に存在することで社会には無限の仕事と、需要と、市場が出現する事になる
共産主義者が「無駄」「資本家の懐に入る金」と断じて全否定する物こそが自由と豊さを維持する根幹なわけだ
これを捨てたらその世界の行く末は、規模の大幅な縮小と自由の消滅しかないわけだ
上で書いたようにこれが成立するのは中世レベルの農業しかする事のない小規模な農村だけ

マルクスが指摘した「労働者の搾取」「労働者の労働環境」という問題については、社会保障や法制度によって対応されている

そもそも労働者は健全な消費者として存在しなければ、資本家の利益も成り立たない
なので、労働者の保護という観点は資本主義の社会でも必然の物として成立する

共産主義が理想とした生産手段の国有や完全雇用、大量生産の否定などは完全に論外の妄想でしかないのが明らか

48: 2021/06/21(月) 17:29:32.641 ID:mCPQ+S+X0
資本論は非常に分かりやすく社会経済の構造を説明しているから
ぜひ読んでみてほしい




1001：ぶる速がお届けします 2020/6/26(金） 16:58:42.59 ID:burusoku

引用元:https://hebi.5ch.net/test/read.cgi/news4vip/1624260484/