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1: 2017/07/01(土)12:31:55 ID:1tc
偶然の積み重ねで人間が誕生できるとは思えない 何かしらの力が働いているだろ


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2: 2017/07/01(土)12:33:29 ID:BQ2
ハゲは進化の過程と？
4: 2017/07/01(土)12:34:46 ID:1tc
>>2 老化はあんまり関係ない気がする
5: 2017/07/01(土)12:35:20 ID:Wk3
偶然です
6: 2017/07/01(土)12:37:24 ID:1tc
ホントに偶然でDNAの複製機構や修復機構ができるのか？ 光合成や電子伝達系が作られるのか？ 勉強すればする程偶然では片付けられないと思うようになる
8: 2017/07/01(土)12:40:28 ID:Wk3
>>6 その仕組みになるまでものすごい数の失敗があり、生き残ったのがそれなだけでしょ
9: 2017/07/01(土)12:44:03 ID:1tc
>>8 ものすごい失敗があるって言うけどさ、生物には遺伝子変異がなるべく起こらないようにする機構があるんだ その修復機構をかいくぐって変異が蓄積して、なおかつちゃんと機能するタンパク質になっていく過程が全く想像できない
12: 2017/07/01(土)12:46:20 ID:Wk3
>>9 なんで今の状態を目指して変異してきたと考えてるの？ 今の状態になった奴が生き残ってるんだって。
14: 2017/07/01(土)12:48:43 ID:1tc
>>12 その「今の状態」に偶然だけでなれると思得ないんだよ あまりにも複雑で、多くの因子が相互作用しあい、調整され過ぎてる こんなん偶然だけでホントにできるのかよ
88: 2017/07/01(土)14:41:04 ID:z1G
>>14 今の状態が「調整され過ぎてる」ように見えるのは それを観測できるのが現時点の人類だけだから、ってだけでしょ？ 今の進化の状態もひとつの均衡にすぎなくて、 それが全体最適がどうかは分からないわけだから。
93: 2017/07/01(土)14:50:31 ID:1tc
>>88 最適か最適じゃないかはどうでもいいんだ 今の色んな反応機構がホントに偶然の産物なのかが理解できない
10: 2017/07/01(土)12:44:05 ID:zPI
何億、何兆、何無量大数回の試行回数があったと思ってんだ
13: 2017/07/01(土)12:47:03 ID:1tc
>>10 どれだけ思考回数を重ねても、電子伝達系や光合成みたいな巨大タンパク質があれだけの仕事ができるように進化してきたとは思えない そもそも祖先タンパク質はどこから来たんだよってレベルだし 他にも視神経系だったりいくつものタンパク質が見事に関係しあって構築されてるシステムはなにかしらの力を感じざるを得ない
19: 2017/07/01(土)12:57:37 ID:dLb
アルゴリズムと思考時間が圧倒的にあるんだし 可能だろ
20: 2017/07/01(土)12:58:05 ID:1tc
今の状態がどうこうって話じゃないのは分かるんだよ どんな形にしろ、偶然の遺伝子変異だけでここまで複雑な系が完成するもんなのか？ もちろん、より単純な系へ向かう可能性はあったわけだけど、生物の進化を見ていくと、より複雑な方へ進んでいるものばかりじゃん やっぱり複雑になろうとする力が働いてると考えるべきなんじゃないの？
23: 2017/07/01(土)13:00:31 ID:dLb
>>20 単純に自然淘汰で生き残ったから そもそも複雑でないものも生きてるだろ
27: 2017/07/01(土)13:03:00 ID:1tc
>>23 単純な生物はまだいるけどそいつらは大昔からいるわけで、言い方は悪いけど進化の結果じゃないわけじゃん 進化していった生物種はみんなより複雑になってない？ 系統樹を描いたときに、より単純な方向に進んでる生物っているの？
28: 2017/07/01(土)13:04:59 ID:dLb
>>27 いたかも知れないが滅んだというのが正確 というか全部が全部複雑にはなってないだろ
24: 2017/07/01(土)13:00:39 ID:oDE
微生物とかはいまだに単純なんじゃないの
27: 2017/07/01(土)13:03:00 ID:1tc
>>24 単純な生物はまだいるけどそいつらは大昔からいるわけで、言い方は悪いけど進化の結果じゃないわけじゃん 進化していった生物種はみんなより複雑になってない？ 系統樹を描いたときに、より単純な方向に進んでる生物っているの？
31: 2017/07/01(土)13:07:07 ID:dLb
海に戻った哺乳類なんか単純という言い方はあれだが 陸上を諦めた例では
33: 2017/07/01(土)13:08:30 ID:1tc
>>31 あれも手足をヒレ上にするっていう発生を行う遺伝子を新たに作った結果なわけだし、複雑になったと考えるべきだと俺は思ってる
37: 2017/07/01(土)13:10:42 ID:4xH
偶然の積み重ねは起きないけど特定の条件を満たさないと滅びる条件はたびたび重なる それが自然淘汰で進化の基本だ だから条件を満たせば鳥とコウモリ、サメとイルカのように外見の似た生物も生じる
38: 2017/07/01(土)13:11:50 ID:1tc
>>37 いやまあ自然淘汰は理解してるし納得してるよ 俺が疑問なのは偶然イルカやコウモリが誕生するのか、ってポイント
42: 2017/07/01(土)13:16:57 ID:oDE
いつまでも同じ仕組みだと滅ぶしな 複雑になってるというより環境に適応した結果なんだろうな
46: 2017/07/01(土)13:20:46 ID:1tc
セントラルドグマ1つとってもあんな機構が偶然の遺伝子変異だけで構築されうるのか？
49: 2017/07/01(土)13:22:02 ID:dLb
>>46 高校のころ俺がもった疑問じゃん そうでない生物がそうであった生物に淘汰されたと考えれば納得出来る
50: 2017/07/01(土)13:23:24 ID:1tc
>>49 そうであった生物はなんの力もかからずに誕生し得るのか？
51: 2017/07/01(土)13:24:29 ID:dLb
>>50 逆にどんな力がかかって欲しいんだ？ 何十億の時間と何兆もの思考回数があれば不思議でもない
54: 2017/07/01(土)13:30:18 ID:1tc
>>51 ちなみに生物専攻してたりする？ どれだけの思考回数を経てもいまの生物系が誕生するとはとても思えないんだよ
55: 2017/07/01(土)13:31:44 ID:dLb
>>54 経済学部でしたー 個体差を考えろ
56: 2017/07/01(土)13:35:09 ID:1tc
>>55 高校生物程度じゃああんまり複雑さは伝わらないだろうなあ…… 個体差とは？
58: 2017/07/01(土)13:37:56 ID:dLb
>>56 例えば Aは足が速い Bは体が丈夫であるとかそういったものが蓄積されていって進化になると考えることも難しくはないだろ そもそも確率があり得ないって試行回数舐めすぎだろ
59: 2017/07/01(土)13:41:43 ID:1tc
>>58 進化って遺伝子変異の産物じゃないのか？ 個体差云々が遺伝子の賜物といえばそうだけど、結局個体差は生物種を超えることはできないぞ 生物の複雑さをなめ過ぎなんじゃない？ マジで勉強するとわけ分かんないぞ俺らの体
61: 2017/07/01(土)13:44:24 ID:dLb
>>59 例えばここに枝に「ちょっと」似た生物がいる この生物は枝にちょっと似てるおかげで捕食されなかった そしてこの生物の形質が蓄積されていって枝にとてもよく似た生物になった というか経路積分ってそんなあり得ないかね？
67: 2017/07/01(土)13:52:00 ID:1tc
>>61 経路積分はあるんじゃね？ 全く違う先祖から進化して、同じ機能を持つようになったタンパク質とかいくらでもあるし
69: 2017/07/01(土)13:53:49 ID:dLb
>>67 そこ認めるともう進化論支持でいいのか？
71: 2017/07/01(土)13:57:02 ID:1tc
>>69 ？ 別に進化論自体は否定してないぞ 偶然だけじゃなくて他にも何らかのファクターが必要だろ、ってだけで
72: 2017/07/01(土)13:57:20 ID:dLb
>>71 どんなファクターよじゃあ
73: 2017/07/01(土)14:00:48 ID:1tc
>>72 そんなん分かるわけ無いやん
75: 2017/07/01(土)14:01:42 ID:dLb
>>73 じゃあ大学院でもいって一生勉強してろハゲ
76: 2017/07/01(土)14:03:35 ID:1tc
>>75 博士課程在学中やで〜(^^)
53: 2017/07/01(土)13:27:10 ID:qrA
偶然も必然
60: 2017/07/01(土)13:44:15 ID:1tc
頼むから表現型で話をするなんてアホらしいことは辞めよう 分子レベルの話を考えようぜ
77: 2017/07/01(土)14:18:47 ID:LCo
人間なんか欠陥動物じゃん。 中途半端に知恵があっるから欲や嫉妬で同族で殺し合い、また他の生物や環境を破壊しまくり 無意味に増殖を繰り返してる。 生物の進化をデザインしたインテリジェンスがあったとして（IDセオリー） その知性体は人間が他の生物を猛スピードで絶滅させてるのを何故放置するのか。
79: 2017/07/01(土)14:25:53 ID:1tc
>>77 何を持って欠陥とするかってのはわからんけどね 同種で殺し合う生物は他にもいるし、他の生物に絶滅させられた種もいくらでもいるし 無意味に増殖って言うけど、意味のある増殖なんてあるのか？ 生物は自分の遺伝子を残そうとするんだから、個体数を増やせるなら可能な限り増えていくもんなんじゃないの？
80: 2017/07/01(土)14:27:14 ID:YUz
全ての現象には何かしらの力働いてね？
82: 2017/07/01(土)14:32:38 ID:1tc
>>80 じゃあやっぱり偶然だけでは話ができない訳だ
83: 2017/07/01(土)14:35:57 ID:5So
そもそも何をもって偶然なんだよ 唯物論に立てばこの世の全ての事象は偶然になるんだぞ
84: 2017/07/01(土)14:36:31 ID:YUz
まあそれはそれとして高度な複雑さを持たなければ 自身の複雑さを認識できないから調べたら複雑なのは既定路線じゃね？ いくら可能性が低くても当たった時しか認識できないと考えれば いくら複雑でもそれで偶然を否定はできない
85: 2017/07/01(土)14:39:18 ID:1tc
>>84 否定できないけど納得出来ないんだ(´・ω・｀)
89: 2017/07/01(土)14:43:34 ID:YUz
>>85 複雑さを説く以外の方法がいいんじゃね
94: 2017/07/01(土)14:50:50 ID:1tc
>>89 考えてみる(´・ω・｀)
86: 2017/07/01(土)14:39:33 ID:dMu
インフルエンザウイルスとか調べてみれば？ 人間が誕生するまでに掛かった進化の時間を1年位でやってるらしい。 わざと遺伝子コピーミスを起こして増殖するんだと。 その結果型の変化を獲得して免疫にやられないようになる。
92: 2017/07/01(土)14:49:19 ID:1tc
>>86 ウイルスとかバクテリアとかオモロイよなー 環境が変化して生存に不利になると遺伝子変異を起こしやすくするとかホントに頭いいわ
91: 2017/07/01(土)14:48:03 ID:56v
寄生虫が生態系を変えた。みたいな与太話は面白かったな
96: 2017/07/01(土)14:52:20 ID:1tc
>>91 その手の読み物は興味深いよなー 原因と結果、どっちなのかって議論になってしまうけど
102: 2017/07/01(土)14:57:46 ID:YUz
確率的には０に近くても試行の方も無限近くできるしなあ
107: 2017/07/01(土)15:01:53 ID:1tc
>>102 それはそうなんだけどね でもトランプを無造作に投げてたらいつかトランプタワーができます！って言われても理解できないじゃん？
115: 2017/07/01(土)15:14:51 ID:k9I
ランダムと考えるから困惑する気がするな。 基本が生体の話なんだから、命を残す広げるという志向があるんだから、 たんなるトランプの放置でも放り投げでもない。ランダムはランダムだが、 志向もしくは個体の意思や欲っていうベクトルがあると思うんだ。
118: 2017/07/01(土)15:15:57 ID:1tc
>>115 これは俺の考えに近いと思う なにかしらのバイアスを受けているように感じる
117: 2017/07/01(土)15:15:35 ID:YUz
致命的な矛盾を示す前に新しい力を仮定するのは無理があるんじゃね
120: 2017/07/01(土)15:17:00 ID:1tc
>>117 矛盾見つけるためにも議論を深めたいじゃん？
124: 2017/07/01(土)15:19:52 ID:YUz
そもそも確率的にもそんなに低くないのかもしれないしな
125: 2017/07/01(土)15:20:42 ID:74V
単純な生物が最適化していった結果として今の生態系がある
130: 2017/07/01(土)15:31:12 ID:7oK
進化の研究したいなら生物学よりも確率について勉強した方がいいんやなとこのスレ見て思いましたわ
131: 2017/07/01(土)15:31:52 ID:YUz
とりあえず新しい力が 神の存在なのか 未知の物理法則なのか 既知の法則から導かれる別の解釈なのか それ以外の何かなのかぐらいは言わないとやなとは思う 全てひっくるめた何かでは流石に話が進まない
134: 2017/07/01(土)15:36:14 ID:1tc
あくまで進化論は現在最も受け入れられている説であって、確定した事実ではない 何事も批判的に見ることも必要なんだってことで色々考えることも必要だと思う次第です 決して俺は進化論を否定したいわけじゃないよー 進化学を発展させるためには、数学や物理屋さんの力が必要だと思うし、コンピューターの発達も必要だと思う 俺は分野違いだからあんまり分かんないけど、生きてる間に何かしらの面白い事実が明らかになればいいなーって思ってます
135: 2017/07/01(土)15:36:56 ID:1tc
実験忙しくなりそうなので消えまーす みなさんありがとうございました
132: 2017/07/01(土)15:33:20 ID:k9I
俺は単なる生物の欲っていう力だと思うがな。

1000: ぶる速がオススメ記事をお伝えします 2017/03/22(水) 16:43:06.23 ID:burusoku

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