eca4bf7b.png






1: 2018/01/05(金)01:39:20 ID:eLm
立ったら書く
ちな専門家でも何でもないからあくまで趣味者の落書きと思っててくれ




2: 2018/01/05(金)01:39:49 ID:dhE
馬に乗ってるから


4: 2018/01/05(金)01:41:04 ID:eLm
>>2
馬乗っててもアラビアの騎兵とかフランス重騎兵みたいに盾を持つことはあるからねぇ


3: 2018/01/05(金)01:40:25 ID:eLm
夜中だし誰も見てないかもしれんけど
まぁ「武士は盾を持たない」ってのは俺の考えだと
正しくもあり正しくもなし…と思ってる

5: 2018/01/05(金)01:41:16 ID:w99
ふむ


6: 2018/01/05(金)01:41:50 ID:dhE
あと主兵装が弓矢だから


7: 2018/01/05(金)01:41:56 ID:rRj
鉄が貴重な時代だからな


8: 2018/01/05(金)01:42:06 ID:8Pt
そういう発想に至らなかったから


16: 2018/01/05(金)01:45:30 ID:dhE
>>8
盾はヤマト朝廷の歩兵が使ってたみたいよ


18: 2018/01/05(金)01:46:38 ID:eLm
>>16
律令時代の軍団については後で俺の私見を書くよ


9: 2018/01/05(金)01:42:45 ID:0iZ
一応盾なかった？
鉄砲の弾を防ぐ為の竹束はあるよね


13: 2018/01/05(金)01:44:00 ID:eLm
>>9
そうそう、竹束もそうだし、
俵に土をつめたものもそうだし、
木製の置き盾もそうだけどね

10: 2018/01/05(金)01:43:14 ID:eLm
まぁ結論から書いちゃうと、
武士個人個人は盾を持たない
（室町くらいの大鎧の時代は鎧と一体になってるのでまた別）
戦闘単位の備にはいわゆる置盾はある

これは戦術的な理由によると思ってる


11: 2018/01/05(金)01:43:41 ID:vHP
鉄砲は防げないから　持ってると逃げれないから


12: 2018/01/05(金)01:43:52 ID:rRj
刀なんか片手で扱える代物じゃないし。


14: 2018/01/05(金)01:44:50 ID:eLm
これまで盾を持たない論にはいろいろな考察があったんだけど、
武士個人が盾を持たないのには思いつかなかったとかでなく、
何らかの妥当な理由ああると思っていて


15: 2018/01/05(金)01:45:19 ID:rRj
片手で刀を扱えない


17: 2018/01/05(金)01:46:23 ID:eLm
考察のきっかけになったのは、
二点あって、日本戦国時代では一般的に弓、投石などの
遠距離火力が主な戦力だったらしいというのは事実と思う

だが朝鮮の役などではなぜか日本刀や陣に突っ込んでくる武士の描写が増える


19: 2018/01/05(金)01:47:10 ID:rRj
1片手で刀を扱えない
2鉄が貴重な時代で鉄板を作る余裕が無かった
3当たらなければどうという事は無い思想


25: 2018/01/05(金)01:52:43 ID:eLm
>>19
太刀なんかは片手で使うことを想定していたようだよ
打ち刀は両手と思うが片手でも振るえないことはない

35: 2018/01/05(金)01:57:40 ID:ofC
>>25
剣道なんかをちょっとでもかじったら分かることなんだが
片手で扱う事は出来るがとても実戦で扱えるようにはなれない
プロレスラーみたいな大男が小太刀みたいなものを片手で持つのと一般人が両手で刀持つくらいでトントン


42: 2018/01/05(金)01:58:57 ID:rRj
>>35だろうな。土壇場の状況で片手で刀を扱える訳がない。まして小柄な日本人が。


47: 2018/01/05(金)02:01:53 ID:eLm
>>35
太刀は騎馬武者が馬上で片手で振るうのを想定しているようだよ
徒歩武者は両手で刀を脇に構えて肩や胸の具足部分で防御する


51: 2018/01/05(金)02:03:28 ID:ofC
>>47
それは確かにそう作られてはいる
けど実際に騎馬武者は移動と見栄えのみで戦いはしない、と甲陽軍鑑に記載されてるぞ


54: 2018/01/05(金)02:05:11 ID:eLm
>>51
長篠では数十騎づつまとまった武田の武者が突っ込んできたのと、
雑兵物語でも騎馬を状況に応じて集めて戦うという描写があるよ

ただ俺はほとんどの場合は野戦築城と徒歩の兵が戦ったと思ってるけど
イギリスの騎士もスコットランドに痛い目にあわされてちょいちょい降りるようになったしね


56: 2018/01/05(金)02:06:37 ID:ofC
>>54
そういう絵が残されてるだけで信長公記には投石部隊と歩兵の突撃、とちゃんと書かれてる

57: 2018/01/05(金)02:06:57 ID:rsb
>>51
騎兵が馬を降りて戦うようになるのが主流になったのは16世紀からだよ
それ以前は普通に騎射騎馬突撃やってた


59: 2018/01/05(金)02:07:38 ID:ofC
>>57
16世紀って既に江戸時代だぞ


61: 2018/01/05(金)02:08:46 ID:rsb
>>59
まぁ落ち着けよ
江戸時代は17世紀だ


27: 2018/01/05(金)01:53:40 ID:mlB
>>19
鉄が貴重で・・・て話はちょっと面白くてね。

日本は鉄が貴重だけど砥石は豊富にあった。
（今でも日本産の砥石が輸出されるほど）
で。貴重な鉄を加工するなら「硬くしたいよね」「硬すぎても研げばいいかw」
「石器を削るよりはまぁ良いでしょw」で生まれたのが日本刀。


32: 2018/01/05(金)01:55:41 ID:rRj
>>27鉄が貴重てのは、鉄を集める能力も海外より
劣ってたのもある。


20: 2018/01/05(金)01:49:14 ID:mlB
むしろ、何で西洋人は盾を持った？　と不思議になるんだけど。

21: 2018/01/05(金)01:50:10 ID:eLm
一方、華々しく描かれた江戸時代の合戦絵巻と違い、
どうも時代が戦国時代に近い絵巻だと（画像検索したが出てこないので貼れないが）、
ちょいちょい野戦築城をしているように見える図がある


23: 2018/01/05(金)01:51:13 ID:vHP
飢饉で打ち壊しとかあるくらいだから省エネモード


24: 2018/01/05(金)01:52:14 ID:eLm
そこでおそらく戦国時代末期になってくると、
「備」を単位として、
前列に置盾、火縄銃手や投石手、その後方に槍足軽や弓足軽の本体が控え、
騎乗の武士、徒歩武者などが控えた戦闘単位になったのだと俺は考えた。


26: 2018/01/05(金)01:53:16 ID:eLm
ちなみにちょいちょい出てくる投石も、
印地打ちといってまぁまぁ確立された戦闘技術だったらしい
手ぬぐいを簡易的な投石器として使う手法もあったようだ


28: 2018/01/05(金)01:53:51 ID:rRj
日本の地形じゃ盾とか持ち歩くのは大変だろ。
甲冑すら長距離移動を考えて軽くした論があるし


31: 2018/01/05(金)01:55:24 ID:eLm
>>28
よく使われていた形跡のある置き盾のほうが重いんですよ…


29: 2018/01/05(金)01:54:49 ID:eLm
で、日本は地形の問題があって、
比較的丘陵や林など複雑な地形がある
平地でわざわざ合戦をしない限りは、
比較的少人数で、置き盾や俵を使った土嚢、
火縄銃に弓である程度の野戦陣地が作れてしまう

33: 2018/01/05(金)01:56:42 ID:rRj
なんでフェンシングは盾が無いんだろ？


38: 2018/01/05(金)01:58:12 ID:19J
>>33
フル武装の戦場じゃなく平時の決闘の剣術だから


34: 2018/01/05(金)01:57:16 ID:eLm
つまり一般的な戦国の合戦は、
遠距離火力と野戦築城、場合によっては槍組や弓組などを機動的にうまく使ってお互いに牽制しあい、
決勝点で騎馬武者や徒歩武者を投入したのではないかという話

決勝点での投入なので相手の陣形はある程度崩れている前提。


36: 2018/01/05(金)01:57:41 ID:rRj
けど盾があったら矢とか防げたかもしれんな。


37: 2018/01/05(金)01:58:12 ID:ZfL
ペンは剣より強いから(´・ω・)


39: 2018/01/05(金)01:58:31 ID:mlB
投石スリングショットはyoutubeに時々動画あるけど
マジで怖いな。
あんな勢いで投げられたら死ぬわw


40: 2018/01/05(金)01:58:39 ID:eLm
そうなってくると、徒歩の兵士や騎士が盾を並べて
陣地を物理的に押し上げて戦う戦法は日本ではとっくに廃れていて、
それは火力が代替しているということになる
乱戦で崩れた相手を切り立てるなら個人個人が手盾を持つ必要はさほどない

41: 2018/01/05(金)01:58:41 ID:N0E
甲冑あるから盾要らないんだろ
中世の騎士だってフルプレート普及したら盾持たなくなったし


45: 2018/01/05(金)02:00:11 ID:eLm
もちろん>>41のいうように、
甲冑にある程度耐久性があるというのも理由と思う
イメージと違って、戦国期の日本の甲冑は主要な部分を金属でおおい、
そうでない個所は厚めの布や鎖を重ねてそこそこの防御力を達成してる

絹とかはもともと防弾素材に使われるくらい、
ある程度の防刃性もあるしな


43: 2018/01/05(金)01:59:02 ID:vHP
帯刀が許されていたのは郷士からで食うのにいっぱいいっぱいだった
あとは全部話し合いで戦闘する必要はなかった


44: 2018/01/05(金)01:59:15 ID:yot
片手で取り回せる盾の防御力なんて知れてるで


46: 2018/01/05(金)02:01:02 ID:blX
16、17世紀くらいだと今ほどヨーロッパと体格差無いけどな


48: 2018/01/05(金)02:01:57 ID:ofC
合戦だと前線で戦うのは雇われの半農足軽だろ
武士と呼ばれる身分の人たちは後方から指揮するのがメイン
雇われの連中は自前の装備もあるけどほとんどは支給されてる胴丸と数打ちの刀と槍だろうから盾なんか用意する必要なかったからじゃないかと


49: 2018/01/05(金)02:02:00 ID:rRj
死にものぐるいで動き回る甲冑を着た武士を
斬るなんてよほどうまく切斬らないとダメージにならんやろ


50: 2018/01/05(金)02:03:23 ID:eLm
逆にいうと一般的に想像する、「西洋」（というくくりもあれなんだが）
の盾を持った騎士が個人戦をする、もしくはギリシャのように
集団で盾を並べて相手を押して戦う機動隊のような戦術というのは
日本では火縄銃や和弓の威力からだいぶ前にすたれてしまっていて、
個人が手盾を持ってもあまり意味がなかったというのが実態じゃないかと思ってる

52: 2018/01/05(金)02:04:44 ID:mlB
剣道やってた
でも、
相手が真剣持っていたら
「コテー」「メンー」なんて突っ込めませんわ。
無理無理無理www


58: 2018/01/05(金)02:07:33 ID:rRj
>>52真剣の勝負なら心の勝負だろうな。
負けたら死ぬんだから当然だがな


53: 2018/01/05(金)02:04:59 ID:rRj
ガッツは盾を持たない


55: 2018/01/05(金)02:05:33 ID:vHP
真田幸村は何がしたかったんだとなる
ある程度の近接戦闘で馬がいたら邪魔
一輪車に切り替えるべき


60: 2018/01/05(金)02:07:52 ID:eLm
なお、さっきの律令制時代の軍団の話にもどすと、
日本ではあまり大々的に研究されてないが、
大穀などが率いる軍団が数百〜2000ほどの規模で常備されてたらしい

ちょいちょい新羅の城を囲んだりしているようなので
それなりに海を越えて数千〜数万の軍団が戦う素地はあったようだ


63: 2018/01/05(金)02:09:24 ID:eLm
当時の研究を読むと、
いちおう騎馬もいたようだが基本的には歩兵が主力だったっぽい

しかしおそらくだが当時の歩兵は騎馬弓兵にあまり強くなかったのか、
日本ではとってかわられてしまう


64: 2018/01/05(金)02:09:29 ID:rRj
16世紀もも17世紀も大して変わらん100年やないか


65: 2018/01/05(金)02:09:33 ID:ofC
ちょっと切腹してくるわ


66: 2018/01/05(金)02:09:33 ID:1rW
盾の話って話題になるけど、体格の要素ってあまり見受けないけどどうなん？
戦国時期の日本人はそれなりに大柄だったそうだけど、対火縄銃の防御力を備えるための
鋼板の厚みが決まってくるわな　その甲冑重量が体格で支えられないレベルだと
機動性確保を選んだとか


67: 2018/01/05(金)02:10:26 ID:eLm
現に元寇の際に、
側衛として上陸してきた高麗の2000ほどの歩兵部隊が、
200騎の騎馬武者の襲撃で全滅してるっぽい


68: 2018/01/05(金)02:10:35 ID:rsb
騎兵が移動後に馬を降りるのは戦国時代入ってから中国地方辺りから広まった流行だ


69: 2018/01/05(金)02:11:05 ID:rRj
食事の関係で日本人が小さくなったのは
江戸が原因らしいな。